Ушла бригада-ваше мнение?

[mirock]

Такое терпение рождается от осознания того факта, что Вы строите который посчету объект.

А Ваш заказчик - от силы первый, ну...вторй дом. Откуда ему знать все премудрости и тонкости установки конструктивных взаимоотношений на стройке?

У Вас по определнию БОЛЬШЕ опыта в этом вопросе.

Поймите заказчика...и пожалейте. Ему, при таком его подходе и мировоззрении

еще ох как трудно придется.

А потом, когда наконец построится, представьте только, сколько он денег потратит на таблетки от головной боли да на валидол? Бедный-бедный заказчик.

А потом еще мы его встретим на этой ветке форума, и он искренне будет рассказывать про то, какие строители скоты, сволочи разэдакие, не хотят забесплатно работать, ....

Ну и так далее в том-же духе.

не знаю, у меня еще не было таких уж очень плохих заказчиков, каждый со своими фобиями, но как то никто мне договорами не махал перед носом, даже если что и не выходило. Это вообще все ерунда. Если заказчик захочет как Хад обложиться договорами с всякими неустойками и засадами, он что будет на все свои изменения по ходу подбегать перезаключать бумагу? или надеется что их не будет?

[Tasichka]

Tasichka, а что делать строителям с теми заказчиками, которые сами не знают, чего хотят? Сегодня они говорят, что выключатели нужно выводить с левой стороны двери на уровень 1.50 м от чистого пола, а через неделю, когда основные трассы уже проложены, они меняют хотят чтобы выключатели выли с правой стороны на уровене 0.9 м (при этом отметку чистого пола они не дают, но за длинные концы проводов обижаются - мол наплевательское отношение к деньгам заказчика)?

Строители что, должны обижаться на заказчика и штрафовать его или уходить на другой объект, т.к. это потери времени и падает их месячный заработок?

Кстати, иногда выгоднее уйти с объекта и потерять то, что уже сделано, чем мучаться на нем дальше.

 

Я думаю, что эта борьба заказчика и исполнителя будет вечно. Разумнее всего заключить договор, где прописаны вот такие вот ситуации. Хотя и в договоре всего не учтешь.

Но чисто с профессональной точки зрения, если ты с кем-то о чем-то договорился и тебе платят за это немалые деньги, то или ты профессионал и выполняешь работу качественно или выполняешь работу плохо и тут нужно как-то договариваться с заказчиком и соглашаться на штрафи. Есть еще выражение такое: "Желание клиента для нас закон". Одни работают хорошо и получают за это немалые деньги, другие как прийдеться.

А в Вашем случае, я думаю, что просто нужно оговаривать все моменты и требовать оплату за переделки или заключать договор. По-другому никак. Бросать все и уходить думаю, не стоит. Всегда можно найти компромис.

[Tasichka]

Обижаются, когда в жмурки играют.

Претензии должны быть обоснованными.

Если забили и ушли - это их право, цена которого стоимость выполненых работ.

 

Абсолютно с Вами согласна. Необоснованые претензии - это не деловой разговор. Каждый знает за что он платит или за какие деньги он работает.

[Tasichka]

Просто предупреждать их нужно о штрафах и так чтобы они поняли, а не мимоходом: "оштрафую так не знаю как и за то не знаю что".

 

Если Вы оплатили все работы, да еще и выдали аванс, могут и уйти.

 

Если штрафуете из 20%, которые оставляете в недоплате до выявления этих самых недоделок или косяков, примут как должное или поправят. У меня это срабатывает.

 

Если же все таки плюнут на 20% и уйдут это означает только одно: или Вы их за**ли, или реально недоплачивете, или они несповна розуму ( а нужны ли Вам такие строители?)

 

Так дело в том, что пердупреждали. Но видимо и это не всем помагает. Думаю, что просто проще заключать договор и оговаривать там все нюансы. Но какой же договор с бригадами, которые не хотят связывать себя никакими обязательствами.

[Евгения]

Мой договор, почеркайте,пожалуйста.

ДОГОВОР с подрядчиком.doc

[dbocev]

не знаю, у меня еще не было таких уж очень плохих заказчиков, каждый со своими фобиями, но как то никто мне договорами не махал перед носом, даже если что и не выходило. Это вообще все ерунда. Если заказчик захочет как Хад обложиться договорами с всякими неустойками и засадами, он что будет на все свои изменения по ходу подбегать перезаключать бумагу? или надеется что их не будет?

 

Поблема Хада - он думает что договорами сможет дисциплинировать своих рабочих.

Я своих дисциплинирую без всяких договоров. Тут у заказчиков непонимание того факта, что проблема не СТРОИТЕЛЬНОГО характера. Это проблема, я уже писал, управленческая.

На своем строительстве заказчики берут на себя функции управленца (прораба), снабженца, проектировщика...даже не осознавая этого.

Сколько раз мне приходилось наболюдать на стройке, (да и здесь на форуме), многие уверены, что простой разнорабочий дядя Вася с 8 классами прокуренного в туалете букваря из с. Голожопивка сможет выполнить функцию проектировщика, технолога, инженера, снабженца за свою зарплату разнорабочего.

Нет уж, уважаемые форумчане. Хотите иметь малые затраты - приготовьтесь иметь дело с быдлом.

[dbocev]

...Есть еще выражение такое: "Желание клиента для нас закон"...

 

КЛИЕНТ ВСЕГДА ПРАВ!

 

+10!!!!!!!

ПОЛНОСТЬЮ ПОДДЕРЖИВАЮ!!!!!

 

И...наоборот...

:D

Если он не клиент - то он не прав.

 

Задачка для подрядчика - как отличить клиента от неклиента?

 

Для меня критерий такой -

если деньги платит, то он КЛИЕНТ, со всеми вытекающими последствиями (см. выше).

:D

Ну...а якщо - Ні, то Ні!

:D

[dbocev]

Я думаю, что эта борьба заказчика и исполнителя будет вечно.

 

Не знаю...не знаю...

 

У меня никогда не бывает такой борьбы. НИКОГДА.

 

Если меня встречает воинственный заказчик, первое что я делаю - пытаюсь ему внушить, что мы вместе, одна команда боремся с его проблемами.

Если не помогает - а помогает почти всегда... то я покидаю поле предстоящей битвы, так её и не начав.

Строители - профессия мирная.

[dbocev]

Так дело в том, что пердупреждали. Но видимо и это не всем помагает. Думаю, что просто проще заключать договор и оговаривать там все нюансы. Но какой же договор с бригадами, которые не хотят связывать себя никакими обязательствами.

 

Все договорные отношения на стройке - в пользу строителей.

Вы ОЧЕНЬ удивитесь, если действительно забьете в договор

"качество - как в ДБН".

По моим наблюдениям - субъективная оценка качества работ большинством частных заказчиков ПРЕВЫШАЕТ требования ДБН.

 

Если работать без договоров - то как раз проигрывает подрядчик. Он попадает в ПОЛНУЮ зависимость от прихотей заказчика.

"Нравится - плачу, не нравится - не плачу".

Никому и в голову не приходит так себе вести в парикмахерской, например. "Не понравилась мне стрижка - не буду платить."

Или в ресторане. "Отобедали...О! ЧТо-то не вкусным показалось, не буду платить!"

 

Если уважаемый заказчик по договору таки доведет дело до суда... то будет ОЧЕНЬ разочарован. Придется платить. За экспертизу, за судебные издержки.

Вам стены не понравились? Кривоваты? А что показывает экспертиза? Жить можно? На голову не падают?

Решение: ОПЛАТИТЬ подрядчику за работу....ну ...удержать немного за кривизну. И т.д.

Субъективная оценка спорных моментов заказчиками ОЧЕНЬ отличается от мнения законодательства и действующей судебной практики. Не в пользу заказчика, разумеется. Любое Ваше сомнение в качестве, сроках (...в чем там еще?) трактуется однозначно - попытка улониться от оплаты.

[homeauto.com.ua]

А в Вашем случае, я думаю, что просто нужно оговаривать все моменты и требовать оплату за переделки или заключать договор. По-другому никак. Бросать все и уходить думаю, не стоит. Всегда можно найти компромис.

 

Так и делаем - оговариваем переделки и получаем оплату за них. С объекта еще не уходили ни разу. Клиенты нам попадаются хорошие, со многими поддерживаем отношения и после окончания проекта. Было несколько раз, когда мы отказывались от предложений зайти на объект, т.к. знали что с этими клиентами лучше не иметь дело.

[Tasichka]

Все договорные отношения на стройке - в пользу строителей.

Вы ОЧЕНЬ удивитесь, если действительно забьете в договор

"качество - как в ДБН".

По моим наблюдениям - субъективная оценка качества работ большинством частных заказчиков ПРЕВЫШАЕТ требования ДБН.

 

Если работать без договоров - то как раз проигрывает подрядчик. Он попадает в ПОЛНУЮ зависимость от прихотей заказчика.

"Нравится - плачу, не нравится - не плачу".

Никому и в голову не приходит так себе вести в парикмахерской, например. "Не понравилась мне стрижка - не буду платить."

Или в ресторане. "Отобедали...О! ЧТо-то не вкусным показалось, не буду платить!"

 

Если уважаемый заказчик по договору таки доведет дело до суда... то будет ОЧЕНЬ разочарован. Придется платить. За экспертизу, за судебные издержки.

Вам стены не понравились? Кривоваты? А что показывает экспертиза? Жить можно? На голову не падают?

Решение: ОПЛАТИТЬ подрядчику за работу....ну ...удержать немного за кривизну. И т.д.

Субъективная оценка спорных моментов заказчиками ОЧЕНЬ отличается от мнения законодательства и действующей судебной практики. Не в пользу заказчика, разумеется. Любое Ваше сомнение в качестве, сроках (...в чем там еще?) трактуется однозначно - попытка улониться от оплаты.

 

То есть, исходя из вышесказанного, никаких договоров заключать не нужно, ничего тебе даже через суд не компенсируется, скорее даже попадешь на бабло еще больше. Печальная перспектива. Но, я думаю, что не все так трагично. Лучше дело не доводить до суда, а искать компромисов.

Другой вопрос, если ты договариваешься об одном, а получаешь совсем другое, при этом платишь за выполненую работу большие деньги, и тебе еще говорят: "да что тут, это хорошая работа, как по мне". Каждый ценит свои финансы. И если исполнитель профессионал, он выполнит работу качественно или по крайней мере постарается все исправить, а если нет, то плата за труд совсем другая должна быть.

[HAD]

А тем временем мой любимый психо-прораб dorcev продолжает свой сеанс ГИПНОЗА....типа "... в Багдаде Фсе спокойно спите мирные застройщики и я вас озолочу"

....почитать все посты dorcev так это просто заклинания гипнотезера.

То "мальчики кровавые"(это про меня) , то "дружба на век, НО без договора"....

 

 

А главное какая ЭкзотическаЯ логика у нашего "опытного прораба" и какая

трогательная забота о нас "простых застройщиках"

 

...И так читаем Все

Все договорные отношения на стройке - в пользу строителей.

.

 

...и из этого ПОСТУЛАТА сразу следует "дружеский совет"

[

Субъективная оценка спорных моментов заказчиками ОЧЕНЬ отличается от мнения законодательства и действующей судебной практики. Не в пользу заказчика, разумеется. Любое Ваше сомнение в качестве, сроках (...в чем там еще?) трактуется однозначно - попытка улониться от оплаты.

 

Говоря просто - любое мнение ЗАСТРОЙЩИКА о качесве СУБЬЕКТИВНО не смотря ни на какие там "глупые" ДБН, А вот мнение "прораба" - это откровение Божее..., а кто сомневается так тому прямая дорога к психиатору .....

 

Это уже не к строителям. Это - к психотерапевту.

"Доктор, окружающий мир устроен не так, как я хочу, а так, как он устроен, и от этого Я СТРАДАЮ".

 

И добрый дядя доктор Вам расскажет, за Ваши же деньги, что строителям насра...ть на Ваши проблемы, на Вас, на Ваш дом, потому что у них , строителей есть свои проблемы, свой дом.

Так этот мир утроен. Кстати, этому миру тоже наср... на ваши проблемы, на Ваш дом...

И вот с таким оптимистическим настроем я и общаюсь, весьма плодотворно, со строителями, с заказчиками.

Чего и Всем желаю.

-----------------------

 

Да поймите "гений гипноза"......"пусть Вы гениален...звезды пусть хватаете..."

но речЬ тут не о Ваших ЛИЧНЫХ способностях, а о НАС застройщиках, которые НЕ ХОТЯТ быть зависимыми от "состояния души" каждого прораба. Застройщики хотят ЦИВИЛЬНЫХ НОРМ ОТНОШЕНИЙ межу всеми "прорабами" и всеми "застройщиками".

а также получить способы и методы защиты от "строй.годураса" который РЕАЛЬНО существует для НАС и НИКАК не зависит от Ваших "уникальных способностей".

 

...ну... уловил наконец фишку "прораб" ??!

--------------

PS: ...а теперь расскажи мне dorcev "про то как космические корабли бороздят большой театр..."(с)

[mirock]

 

 

о НАС застройщиках, которые НЕ ХОТЯТ быть зависимыми от "состояния души" каждого прораба. Застройщики хотят ЦИВИЛЬНЫХ НОРМ ОТНОШЕНИЙ межу всеми "прорабами" и всеми "застройщиками".

)

ну, я бы совсем за всех не расписывался, вы тут у нас практически один такой ярый, а среди своих клиентов даже потенциальных если взять, что то не припомню таких которые хотят каких то уставов, в основном качества хотят, скорости тоже и проблем поменьше.

[HAD]

ну, я бы совсем за всех не расписывался, вы тут у нас практически один такой ярый, а среди своих клиентов даже потенциальных если взять, что то не припомню таких которые хотят каких то уставов, в основном качества хотят, скорости тоже и проблем поменьше.

 

...дык откелЬ КАКчесту быть в "гондурасе" то ?...еси ты простой себе застройщик , а не какой-то психолоХ и ли гЭний.на крайняк....о тож..

 

Нам нада просто.... "заплатил -получил то шо хочеш" , а не то шо "опытный прораб" тебе втулил по доброте душевной ...о так....

[mirock]

...дык откелЬ КАКчесту быть в "гондурасе" то ?...еси ты простой себе застройщик , а не какой-то психолоХ и ли гЭний.на крайняк....о тож..

 

Нам нада просто.... "заплатил -получил то шо хочеш" , а не то шо "опытный прораб" тебе втулил по доброте душевной ...о так....

 

и моим так нада. они и получают то что нада

[Chiara]

ну, я бы совсем за всех не расписывался, вы тут у нас практически один такой ярый, а среди своих клиентов даже потенциальных если взять, что то не припомню таких которые хотят каких то уставов, в основном качества хотят, скорости тоже и проблем поменьше.

 

а Хад просто строиться еще не начал8-)

:D

[HAD]

а Хад просто строиться еще не начал8-)

:D

 

...мы запрягам медлено..:D

[HAD]

и моим так нада. они и получают то что нада

 

Вы эгоист.....все о себе , да о своих...

[mirock]

Вы эгоист.....все о себе , да о своих...

 

так и в вас альтруизма не видно, все переживаете что у вас мешок цемента стырят:D

[homeauto.com.ua]

Нам нада просто.... "заплатил -получил то шо хочеш" , а не то шо "опытный прораб" тебе втулил по доброте душевной ...о так....

 

Если строить самостоятельно, то качеством никогда не будешь удовлетворен, бо расчитываешь построить одно (в воображении), а получаешь другое (наяву). Речь не идет о простых работах типа стяжку потянуть, или гипсокартон навесить, а о более концептуальных вещах - о среде обитания.

 

ЗЫ. Если хочешь получить субъективное качество, то тогда нужно к персональному портному обращаться (приглашать знакомых мастеров, которые смогут дать ожидаемый тобою результат), а не идти в магазин ширпотреба (привлекать бригаду, строящую по ДБН, ГОСТ, ТУ и т.д.) - там найти подходящий товар намного сложнее. Если брать во внимание, что частные застройщики как правило покупают вещи с лотков на улице, то и результат получается соответствующий.

 

Надеяться на ДБН/СНИП, ГОСТ и иже с ними - утопия. Касательно электромонтажа они регулируют лишь базовые вещи. ПУЭ пофиг какой комфорт ты получишь и эстетично ли будут выглядеть твои розетки, выключатели или проводка. Он может потребовать наличия стальной полосы или сваренного уголка на фасаде дома.

[Chiara]

Если брать во внимание, что частные застройщики как правило покупают вещи с лотков на улице, то и результат получается соответствующий.

 

Это шо Вы имели ввиду?8-)

[Joe]

HAD, предлагаю создать новую тему. А модераторам - эту тему отправить еще дальше чем в "теплоизоляцию" - куда-нибудь в "флуд" или "треп ни о чем". Иначе как назвать эти бесконечные обсуждения типа "хотели на 1,5 и слева (но вчера и по 3), а сегодня на 0,9 и справа (но, видимо, по 5)"? Или "цементу недокладывают, арматуру воруют, унитаз на потолок прибили". Каждый застройщик, не говоря уже о прорабах, может таких страшилок рассказать десятки, ну и что? Первый этап - понимание, что существует непонимание мы уже давно прошли, а поиски справедливых обоюдовыгодных путей преодоления непонимания или обс...раются - да нафиг это надо, мол, все мы человеки, тебя обманули, потом ты обманул (кстати, в основном так и строятся отношения между клиентами и исполнителями почти во всех сферах, может отсюда этот пофигизм?) или профанируются на радость оппонентам - денег вообще не платить, штрафами обложить, на ночь запирать и пр. и пр. Оратория "Приколы нашего Городка" в исполнении объединенного хора застройщиков и строителей.

 

Что интересно, в жизни мы по очереди являемся и заказчиками и исполнителями, но это почему-то не добавляет, как я вижу, желания искать взаимовыгодные решения. Нет, каждый тянет одеяло на себя. Синдром автобуса, разросшийся до размеров эпидемии.

 

Кстати, когда то работал в бизнесе, где формализация задач была куда менее реальна, чем на строительстве. Клиент вполне мог сказать "хочу такой же, только "зилоный"). Тоже ходили стоны по форумам типа "эти придурки ничерта не разбираются, сами не знают чего хотят" и т.д. Но по мере накопления опыта удалось разработать алгоритм поэтапной реализации проекта с целью локализации непредусмотренных желаний заказчика, создать пакет документов, регламентирующий процесс выполнения, предусмотреть нештатные ситуации. Большая часть конкурентов, обходилась без "всяких там бумажек" (знакомая ситуация, прорабы?), но это не значит, что клиенты уходили к ним. Наоборот, документальное оформление вызывало у клиента невольное уважение. Правда читать всё мало кто решался (знакомая ситуация, застройщики?), но при возникновении всякого рода проблем заставлял быть более сговорчивым.

 

Учитывая этот опыт, уверен, что в случае со стройкой исполнитель имеет возможность разработать документацию подобного рода. И для этого совсем не надо быть "Киевгорстроем" или "Консолью". Застройщику это намного сложнее.

А нет такой документации потому что:

1. рыбку лучше ловить в мутной воде;

2. нет мозгов;

3. лень;

4. заказчик подумает, что все это против него;

5. у заказчика тоже нет мозгов, зато много лени, поэтому он предпочитает разбираться "по понятиям", а не по документам.

А вообще, "каждому овощу - свой фрукт". Если рыбак нашел рыбака - хорошо, а нет, так на то нам голова и дадена, чтобы сначала подумать КАК строить (в том числе отношения), а уже потом обижаться.

[mirock]

Это шо Вы имели ввиду?8-)

видимо наем по газетке

[mirock]

HAD, предлагаю создать новую тему. А модераторам - эту тему отправить еще дальше чем в "теплоизоляцию" - куда-нибудь в "флуд" или "треп ни о чем". Иначе как назвать эти бесконечные обсуждения типа "хотели на 1,5 и слева (но вчера и по 3), а сегодня на 0,9 и справа (но, видимо, по 5)"? Или "цементу недокладывают, арматуру воруют, унитаз на потолок прибили". Каждый застройщик, не говоря уже о прорабах, может таких страшилок рассказать десятки, ну и что? Первый этап - понимание, что существует непонимание мы уже давно прошли, а поиски справедливых обоюдовыгодных путей преодоления непонимания или обс...раются - да нафиг это надо, мол, все мы человеки, тебя обманули, потом ты обманул (кстати, в основном так и строятся отношения между клиентами и исполнителями почти во всех сферах, может отсюда этот пофигизм?) или профанируются на радость оппонентам - денег вообще не платить, штрафами обложить, на ночь запирать и пр. и пр. Оратория "Приколы нашего Городка" в исполнении объединенного хора застройщиков и строителей.

 

Что интересно, в жизни мы по очереди являемся и заказчиками и исполнителями, но это почему-то не добавляет, как я вижу, желания искать взаимовыгодные решения. Нет, каждый тянет одеяло на себя. Синдром автобуса, разросшийся до размеров эпидемии.

 

Кстати, когда то работал в бизнесе, где формализация задач была куда менее реальна, чем на строительстве. Клиент вполне мог сказать "хочу такой же, только "зилоный"). Тоже ходили стоны по форумам типа "эти придурки ничерта не разбираются, сами не знают чего хотят" и т.д. Но по мере накопления опыта удалось разработать алгоритм поэтапной реализации проекта с целью локализации непредусмотренных желаний заказчика, создать пакет документов, регламентирующий процесс выполнения, предусмотреть нештатные ситуации. Большая часть конкурентов, обходилась без "всяких там бумажек" (знакомая ситуация, прорабы?), но это не значит, что клиенты уходили к ним. Наоборот, документальное оформление вызывало у клиента невольное уважение. Правда читать всё мало кто решался (знакомая ситуация, застройщики?), но при возникновении всякого рода проблем заставлял быть более сговорчивым.

 

Учитывая этот опыт, уверен, что в случае со стройкой исполнитель имеет возможность разработать документацию подобного рода. И для этого совсем не надо быть "Киевгорстроем" или "Консолью". Застройщику это намного сложнее.

А нет такой документации потому что:

1. рыбку лучше ловить в мутной воде;

2. нет мозгов;

3. лень;

4. заказчик подумает, что все это против него;

5. у заказчика тоже нет мозгов, зато много лени, поэтому он предпочитает разбираться "по понятиям", а не по документам.

А вообще, "каждому овощу - свой фрукт". Если рыбак нашел рыбака - хорошо, а нет, так на то нам голова и дадена, чтобы сначала подумать КАК строить (в том числе отношения), а уже потом обижаться.

 

дальше оформления прайс листа как то лень подниматься, видно пункт 3:D

[Ольга В]

Мне кажется, что так как сейчас заказчиков больше чем исполнителей, строителям не стоит напрягаться с бумагами- и так работы полно.

После дискуссии у меня такой-алгоритм, для меня

1-покупаем готовый и желательно детальный проект

2-по рекомендации знакомых берем бригаду(-ы) с просмотром построенного

3-на бумаге и от руки записываем цены и список работ и требуемое качество с бригадиром(с его подписью), чтобы не забыли

4-авансы только на еду и по-минимуму, никакого панибратства-пирожки и т.п.

5-строительные работы начинаем - февраль-март, отделку - октябрь-декабрь

6-самое главное, после начала работ активно продолжаем поиск других людей(хотя бы и на отопление/крышу и т.д.) с привозом их на объект и обсуждением объема работ(но не цен) в присутствии старой бригады. Для меня создание реальной конкуренции оказалось лучшим методом-ничего так не развращает строителя, как его "незаменимость".

P.S. Если по неучтенным работам договориться со старой бригадой не удалось, "старых" не увольняем, а ищем кто сделает, "старые" пускай пока передохнут.