Ушла бригада-ваше мнение?

[HAD]

Вы как то пропустили и не прокоментировали ТО, что у нас СЕГОДНЯ творится на дорогах при НАЛИЧИИ правил, как таковых.

 

И Вы все также пребываете в иллюзии, что строительство как-то будет отличаться?

 

ну-ну 8-)

 

ПС все уставы, договора и даже типовые договора и, даже, как справедливо заметил Дбосев, Гражданский Кодекс, УЖЕ существуют и при определенных условиях работают, но не всегда.

 

Или Ваши колеса будут квадратными?

 

По Вашему получается, что если бы не было ПДД то та на дорогаг стало бы уютней чем сейчас когда правила есть но некоторые их нарушают....??! ..смелая Вы дама однако !!!ну-ну 8-)

 

Все Гражданские Кодексы, Типовые Договора и т.д. потому и не работают что их пИсали граждане у которых "квадратные головы" далекие от нынешней реальности, а в жизни все больше круглые. Это все равно что использовать правила ЖД на городских улицах

 

..и снова вежливо отправляю Вас к началу этой темы.

[Chiara]

Значит по Вашему если бы не было ПДД то та на дорогаг стало бы уютней чем сейчас когда правила есть но некоторые их нарушают....??! ..смелая Вы дама однако !!!

 

Все Гражданские Кодексы, Типовые Договора и т.д. потому и не работают что их пИсали граждане у которых "квадратные головы" далекие от нынешней реальности, а в жизни все больше круглые. Это все равно что использовать правила ЖД на городских улицах

 

На Форуме имеется реальный опыт...и снова отправляю Вас к началу этой темы.

 

Я смелая, это да, и Дама, этого не отнять. Только отправлять меня никуда не нужно, сама выбираю куда ходить;)

 

Ваша теза про квадратные у них и круглые у нас, слышана и переслышана. В последний раз услышала от самого мелкого налогового инспектора - "Понаписывали ТАМ Законы, а мы тут разгребай", мотивируя свое нежелание/неумение/пофигизм поршевелить мизинцем задней ноги.

 

Вот только на самом деле нет никаких - "у них" и "у нас". Есть реальность, а есть иллюзии.

 

В добрый путь отправляю я Вас, декабристы уже сходили.

[levoved]

Все Гражданские Кодексы, Типовые Договора и т.д. потому и не работают что их пИсали граждане у которых "квадратные головы" далекие от нынешней реальности, а в жизни все больше круглые. Это все равно что

Очень распространенное заблуждение - во всем виноваты плохие законы.. Бред это. Гражданский кодекс вполне нормальный, а круглость голов просто от нежелания соблюдать любые законы, какие не напиши.

Попроси Вас сформулировать, что бы Вы считали необходимым записать в том же ГК, все равно не сможете.

[HAD]

Я смелая, это да, и Дама, этого не отнять. Только отправлять меня никуда не нужно, сама выбираю куда ходить;)

 

...Ну не обижайтесь я ж вежливо ;)

[HAD]

Очень распространенное заблуждение - во всем виноваты плохие законы.. Бред это. Гражданский кодекс вполне нормальный, а круглость голов просто от нежелания соблюдать любые законы, какие не напиши.

Попроси Вас сформулировать, что бы Вы считали необходимым записать в том же ГК, все равно не сможете.

 

Закон -это теория, которая проверяется практикой (жизнью).

Если теория не работает в жизни - значит она плохая по опреледению ..

и не имеет никакого значения насколько хорошие там статьи.

 

Например запишем - "все люди Земли должн жить в мире" -хорошая идея, а толку ?!

Вот ТОЧНО также и с "хорошими" Типичными Договорами и Гр.Кодексами ...

[levoved]

Закон -это теория, которая проверяется практикой (жизнью).

Если теория не работает в жизни - значит она плохая по опреледению ..

и не имеет никакого значения насколько хорошие там статьи.

 

Это очень в обывательском контексте звучит как-то.. я бы не стал между законом и теорией знак равенства ставить. Определенная корреляция тут, конечно, есть, но лишь отчасти.

Теория - это видение явления, его закономерностей, отражение их.., закон же устанавливает закономерности сам, продуцирует их что ли, влияя на жизнь, направляя ее в определенное русло. Конечно, закон как и теория, может быть ошибочным, не отвечающим требованиям жизни, но далеко не всегда так, если он не работает. Бывают ситуации, когда никакой закон работать не будет, а если и будет, то он Вам явно не понравится. В общем слишком упростили Вы вопрос..

[HAD]

Это очень в обывательском контексте звучит как-то.. я бы не стал между законом и теорией знак равенства ставить. Определенная корреляция тут, конечно, есть, но лишь отчасти.

Теория - это видение явления, его закономерностей, отражение их.., закон же устанавливает закономерности сам, продуцирует их что ли, влияя на жизнь, направляя ее в определенное русло. Конечно, закон как и теория, может быть ошибочным, не отвечающим требованиям жизни, но далеко не всегда так, если он не работает. Бывают ситуации, когда никакой закон работать не будет, а если и будет, то он Вам явно не понравится. В общем слишком упростили Вы вопрос..

 

Вопрос к специалисту. Как отличить "хорший" закон от "плохого" ?..можно не отвечать

[levoved]

Вопрос к специалисту. Как отличить "хорший" закон от "плохого" ?..можно не отвечать

 

Так же как и дурака от умного.

[HAD]

Так же как и дурака от умного.

 

...и какой же критерий ?

[levoved]

...и какой же критерий ?

Вот и я об этом

[HAD]

Вот и я об этом

 

о жизни значит ;)

[BrotherSam]

Вопрос к специалисту. Как отличить "хорший" закон от "плохого" ?..можно не отвечать

 

Где-то на форуме уже есть обсуждение этого вопроса и не на одну страницу

[levoved]

о жизни значит ;)

Вам видней

[homeauto.com.ua]

ни обеды, ни пиво, ни просто хорошее отношение(я вообще зимой возил их к себе в квартиру мыться) никак не влияет на отношение к предмету работы, т.е. нашей стройке

 

Видать ты добрый, но от этого у рабочих профессионализма не добавляется.

[HAD]

Вам видней

 

отож........

[Joe]

Фактически, хотя это и не было озвучено (сразу ушли в конкретику, эмоции и обиды), здесь столкнулись 2 концепции взаимоотношений заказчиков и подрядчиков - психологическая (это я так "официально" ее назвал, а про себя именую кавказской наивно-хитрожопой) и правовая. Полагаю, что первая будет постепенно отмирать, поскольку мы вполне резвой рысью движемся, пусть не без перегибов и извращений, к унифицированному пошло-буржуазному будущему. Это не означает, что первый подход "неправильный" - для Chiara он, в силу характериологических особенностей и модуса жизни приемлем, а значит правилен.

Мы опять возвращаемся к первоисточнику - к самому себе (ИМХО и говорю о себе). Себя нужно развивать и воспитывать в первую очередь, учиться мастерству договариваться, распознавать "правильных" и неправильных" людей, учиться считать и схватывать главное и прочая и прочая.

Для меня он неприемлем - я терпеть не могу торговаться, мне не интересно распознавать "правильных" и "неправильных" людей, стройка дома для меня не работа и не особенная необходимость, а больше удовольствие, которое я не хочу омрачать разборками, необходимостью общаться с непорядочными людьми и т.п. Но это также мое частное ИМХО. А логике экономической и социокультурной эволюции плевать на моё и чьё-либо ещё ИМХО. В силу совершенно других причин большинство застройщиков не будет постигать строительную науку, проводить психотесты и вести регулярные протоколы исследований удовлетворенности строителей работой, условиями их быта и досуга К сожалению, подход предложенный HAD нереализуем - пресловутая "ментальность". Поэтому пока правовое самосознание не возрастет, каждый должен решать сам, но решать не в смысле "договориться" (но если нравиться, то нет проблем), а в смысле создать формальный, понятный, однозначный и контролируемый фрейм взаимоотношений. Если нет времени/желания/умения создать такой фрейм, то заплатить за подробный проект, нанять эксперта.

Кстати, dbocev, поднаторелость прорабов в строительстве не дает им никакого преимущества, поскольку исследуемые нами отношения, как вы сами заметили, вполне урегулированы ГК, а также законодательством о защите прав потребителей и при наличии практики составления договоров этого вполне достаточно.

Короче говоря за всё надо платить, в том числе и за предсказуемость, отсутствие "неожиданных" осложнений и расходов, платить либо по факту на 30% либо заранее, в виде своих сил, нервов и времени, а если этого жалко, то денег, пусть, возможно и меньше 30%. А сама селява такова как она есть, и мы можем только к ней адаптироваться. Между прочим, не в качестве неожиданной моральной поддержки строителей, а лишь для демонстрации особенности "селявы" скажу, что перечисленные здесь "грехи" уже свойственны не только работникам мастерка и перфоратора. Странно, что никто этого не заметил, но я вынужден постоянно общаться с подрядчиками в широком смысле этого слова и уверяю, что буквально за 3 года и наемные "белые воротнички" превратились в хапуг, которые с трудом заставляют себя замечать то, за что им платят деньги, и если им предложат на пару зеленых бумажек больше у них тоже наступает полная и непроглядная амнезия.

[HAD]

Хочу выделить 2 ключевых (по моему ) момента в эмоциональном выступлении предидущего оратора.

 

...Это не означает, что первый подход "неправильный" - для Chiara он, в силу характериологических особенностей и модуса жизни приемлем, а значит правилен.

- полностью с этим СОГЛАСЕН !..... и поэтому просьба к Уважаемой и Смелой Кьяре .....наконец понять что далеко не все застройщики планеты Земля имеют такие как у Вас могучие психо-телеспособности...увы и Ах !! ...а строиться усе одно хочутЬ..о так ..а шо делать ??!.

 

К сожалению, подход предложенный HAD нереализуем - пресловутая "ментальность". Поэтому пока правовое самосознание не возрастет, каждый должен решать сам, но решать не в смысле "договориться" (но если нравиться, то нет проблем), а в смысле создать формальный, понятный, однозначный и контролируемый фрейм взаимоотношений. Если нет времени/желания/умения создать такой фрейм, то заплатить за подробный проект, нанять эксперта.

 

Ээээ...видать я точно не поэт и даже не пИсатель.... еси до сих пор не смог ЯСНО объяснить ...шож такэ "рэволюцийне" я хочу втулыты хворым людЯм. Я не Махно , не Че Геварра, не Michle Саакашвили и точно не ДекабристЪ ПестелЪ (sorry Chiara )....я не "рэволюцинэр" вашэ...шо вы мени шьетЭ люди добри??!!. , я нЭ хОчу до Сыбиру !!! Насилию скажем НЕТ !! Миру Мир !!

 

Я не могу и поэтому НЕ предлагаю ВСЕМ одним махом изменить ментальность, правовое сознаеие, цвет кожи, прическу, выворачивать прорабам карманы на ФОРУМЕ и т.д.

Все что я предлагаю так это использовать УЖЕ имеющийся драгоценный опыт (это НЕ шутка !!) и КРАТКО, ЗОЛОТЫМИ БУКВАМИ на этом ФОРУМЕ сформулировать РЕКОМЕНДАЦИИ. Чтобы нам сирым "средним застройщикам " (телепаты и Chiara не в счет) не было так одиноко среди "опытных прорабов" .

 

Какая это "революция сознания" , я вас спрашиваю ?!! - это чисто техническая работа по систематизации и формулировке информации на ФОРУМЕ.

 

ПовторюсЬ - речЬ НЕ о правовом документе !!! и не о прямом регулировании на рынке, а о рекомендациях которые конечно будут влиять на ВСЕ отношения на рынке труда. Совсем кратко - датЬ возможность застройщикам учиться и ЭФФЕКТИВНО использовать ОШИБКИ и опыт всех застройщиков.

 

Конечно очень желательно чтобы в "команде" был и хороший юрист и несколько "опытных прорабов" - это может улучшить качество продукта (УСТАВА ЗАСТРОЙЩИКА).

 

А уж этот простой и доступный документ естеСССно (и без революций!!) будет влиять через ФОРУМ и также личные связи застройщиков на "фрейм взаимоотношений" -как удачно выразился предидущий оратор.

 

Есть такое понятие в социалогии (и не только)- "агент влияния".

ФОРУМ - и есть агент влияния застройщика на рынок, но эффективность этого агента можно значительно усилить если создать на ФОРУМЕ простой УСТАВ ЗАСТРОЙЩИКА

 

Кароче -"спасение утопающих застройщиков, дело рук ВСЕХ застройщиков "

.

[mirock]

борьба с ветряныи мельницами, проблем то как оказалось и нет на самом деле. Есть желание или нежелание оплачивать их решение

[HAD]

желание или нежелание оплачивать

 

ментальность не спрячеш в карман -Санчо...

[Омут]

Все что я предлагаю так это использовать УЖЕ имеющийся драгоценный опыт (это НЕ шутка !!) и КРАТКО, ЗОЛОТЫМИ БУКВАМИ на этом ФОРУМЕ сформулировать РЕКОМЕНДАЦИИ. Чтобы нам сирым "средним застройщикам " (телепаты и Chiara не в счет) не было так одиноко среди "опытных прорабов" .

 

ПовторюсЬ - речЬ НЕ о правовом документе !!! и не о прямом регулировании на рынке, а о рекомендациях которые конечно будут влиять на ВСЕ отношения на рынке труда. Совсем кратко - датЬ возможность застройщикам учиться и ЭФФЕКТИВНО использовать ОШИБКИ и опыт всех застройщиков.

 

.

 

Вопрос в любом случае сводится к одному: насколько вменяемых строителей вы найдете При выборе своей бригады я руководствовался рекомендациями предыдущих заказчиков и осмотром предыдущих объектов (порядка 5). Моей бригаде нравится строить качественно и красиво и их интересует результат, а не только заработок, хотя обходятся они мне и не дешево. Проблема в том, что в связи с бумом на рынке очень много неквалифицированных людей, которые и строителями не являются.

[Омут]

ментальность не спрячеш в карман -Санчо...

 

Хороший материал не может стоить дешево... хорошая работа - тоже.

[mirock]

Хороший материал не может стоить дешево... хорошая работа - тоже.

в чем могу согласиться с затройщиками, это то что хорошо заплатить за работу - мало, это не гарантирует хорошего результата, а лишь увеличивает шансы

[mirock]

ментальность не спрячеш в карман -Санчо...

ну а в сарайчик закотить на время стройки?

[oleg_]

Какая это "революция сознания" , я вас спрашиваю ?!! - это чисто техническая работа по систематизации и формулировке информации на ФОРУМЕ.

 

ПовторюсЬ - речЬ НЕ о правовом документе !!! и не о прямом регулировании на рынке, а о рекомендациях которые конечно будут влиять на ВСЕ отношения на рынке труда. Совсем кратко - датЬ возможность застройщикам учиться и ЭФФЕКТИВНО использовать ОШИБКИ и опыт всех застройщиков.

 

Конечно очень желательно чтобы в "команде" был и хороший юрист и несколько "опытных прорабов" - это может улучшить качество продукта (УСТАВА ЗАСТРОЙЩИКА).

 

 

 

ИМХО - +1.

И че все на HADa накинулись. я ЗА такой "аккумулированный опыт и рекомендации" на форуме для новичков, так сказать. хотя может он уже где то и валяется на форуме )

 

Признайтесь, ведь наверное все самозастройщики на форуме, читая темы других, задавая вопросы, обмениваясь опытом - делаю то же самое, что предлагает HAD только разрозненно и узкоспециализированно.

А что касается общения (в глобальном понимании) со строителями - то особо это выражается когда начинаются рассказы - "какие они мудаки и идиоты, и что вытворяют."

Так почему не свести опыт многих воедино?

 

Другой вопрос - кто все саккумулирует?

[HAD]

ну а в сарайчик закотить на время стройки?

 

....это Вам к Смелой Дульсинее...Санчо