Логическая задача на тему утепления.

[SadKo]

Найдите ошибку в следующих рассуждениях:

 

Обычный суглинок является теплоизолятором. Плохим ли, хорошим ли - абсолютно неважно. Предположим условно, что один метр суглинка по своим теплоизолирующим свойствам равен, скажем, 5 см. пенополистирола.

 

Внимание, вопрос: А зачем делать теплоизоляцию пола в цоколе, если под ним уже лежит многометровый слой теплоизоляции из суглинка?

 

 

PS 1. Любой желающий может заменить для себя слово "суглинок" на любой другой вид грунта, смысл естественно, от этого не меняется

 

PS 2. Прошу эту ветку не превращать в диспут на тему чем утеплять, как утеплять и утеплять ли вообще.

[K2]

Я так понимаю, что мы теплоизолируемся не от того, что лежит на много метров под теплоизоляционным суглинком (земное ядро?), а от промерзающих верхних слоев грунта.

 

вопрос: ошибку искать в твоей прелюдии про суглинки и пенопласт, или в вопросе?

[SadKo]

Скорее меня просто бы интересовал ответ на вопрос.

Я не могу понять почему грунтом не получается заменить эффективный утеплитель. Ищу ошибку в своей прелюдии.

[SadKo]

Я так понимаю, что мы теплоизолируемся .......от промерзающих верхних слоев грунта.

 

Тогда можно было бы сделать вывод, что если цоколь достаточно глубокий, метра 3 например, то пол утеплять не нужно?

[K2]

Я так понимаю, что мы теплоизолируемся .......от промерзающих верхних слоев грунта.

 

Тогда можно было бы сделать вывод, что если цоколь достаточно глубокий, метра 3 например, то пол утеплять не нужно?

 

да, я так считаю.

при условии, что утеплены стены цоколя и/или грунт вокруг цоколя (отмосткой). На истину не претендую.

[SadKo]

при условии, что утеплены стены цоколя и/или грунт вокруг цоколя (отмосткой).

 

Рассуждаем дальше. Предположим, у нас стены цоколя и отмостка неутеплены. Тогда получается, что достаточно будет утеплить не весь пол, а только метровую полосу по контуру цоколя.

 

А нафига ж тогда утепляют весь пол?

[K2]

мое мнение такое: чтобы обоснованно сказать "это делать нужно" или "это делать не нужно", можно пойти опытным путем либо теоретическим путем.

 

Опытный:

построить два одинаковых дома на одинаковых грунтах в одинаковых климатических условиях. Сравнить теплопотери или теплозатраты на отопление и поддержание одинаковых температур внутри.

 

Теоретический:

тут я не силен, свои предположения высказал.

[Телесистемы]

Николай, температура грунта ниже точки промерзания на уровне той,которую ты хочешь поддерживать в цоколе?

[Оптимист]

Внимание, вопрос: А зачем делать теплоизоляцию пола в цоколе, если под ним уже лежит многометровый слой теплоизоляции из суглинка?

 

Тогда получается, что достаточно будет утеплить не весь пол, а только метровую полосу по контуру цоколя.

 

А нафига ж тогда утепляют весь пол?

.

Ваши рассуждения верны только с точки зрения энергосбережения.

Если я не ошибаюсь , в нормативных документах по теплосбережению так и прописано – утеплять только полосу пола по контуру цоколя.

Всю площадь пола необходимо утеплять эффективным утеплителем для создания комфортной температуры поверхности при гораздо меньших теплозатратах..

Подумайте – в этом не сложно разобраться.

[SadKo]

Меня интересует исключительно физика этого процесса.

Если перейти в бытовую плоскость, то вопрос ещё можно озвучить так так: "Может ли служить утеплителем всё что угодно"

 

 

Вадим, речь не обо мне и ни о ком конкретно, я у себя утепляю и стены и пол. Какую я захочу температуру - не знаю.

[Телесистемы]

Меня интересует исключительно физика этого процесса.

Если перейти в бытовую плоскость, то вопрос ещё можно озвучить так так: "Может ли служить утеплителем всё что угодно"

 

Ну тогда по-бытовому и отвечу: озимые зимой (сорри за тафтологию) от холода укрыты снегом, тоесть в этом случае снег является отличным утеплителем - ячеистым и легким как газобетон! :-D

 

ЗЫ: всетаки понятие в данном случае "утеплитель" неприменимо

[Оптимист]

Меня интересует исключительно физика этого процесса.

Если перейти в бытовую плоскость, то вопрос ещё можно озвучить так так: "Может ли служить утеплителем всё что угодно"

.

Может .Я думаю при 2 услових

1Если вас не интересует температура внутренней поверхности обогреваемого помещения

2Если нет цикличности в отоплении помещения

[SadKo]

Оптимист, вы уверены, что при поддержании постоянной температуры в подвале расходы на отопление будут одинаковые? Хоть утепляй пол, хоть не утепляй?

Мне тоже так кажется, потому и пытаюсь подкрепить эту мысль теорией.

[Оптимист]

Оптимист, вы уверены, что при поддержании постоянной температуры в подвале расходы на отопление будут одинаковые? Хоть утепляй пол, хоть не утепляй?

.

Расходы будут примерно одинаковы , если Вы утеплите пол подвала полосой по периметру.

Утепление в середине - мало что даст - посмотрите на цифры

" 3. Сопротивление теплопередаче следует определять:

 

а) для неутепленных полов на грунте и стен, расположенных ниже уровня земли, с коэффициентом теплопроводности l і1,2 Вт/(м 2Ч0 С) по зонам шириной 2 м, параллельным наружным стенам, принимая R c, м 2Ч0 С/Вт, равным:

 

2,1 - для I зоны;

 

4,3 - для II зоны;

 

8,6 - для III зоны;

 

14,2 - для IV зоны; (для оставшейся площади пола);"

[Сергей Лазарев]

Садко, всё просто: температура поверхности земли в уровне цоколя, если он заглублен ниже точки промерзания и не промерзает ~ + 4-7 градусов Цельсия.

 

Предположим, что у нас есть отапливаемый дом.

 

Комфортная темп. пола - не меньше 12 град. цельсия, комфортная температура воздуха - 20 град. цельсия.

 

А температура грунта всегда будет на 5-15 градусов меньше, нежели чем у пола и воздуха в доме.

 

Теплоёмкость, ровно как и теплопроводность слоя суглинка высока, то есть земля под полом будет стремится вбирать в себя тепло из дома - из воздуха, стен и из пола, и отдавать его в глубь земли. А зимой, возле стен - не только вглубь земли, но и вверх-в стороны. Через стены, в сторону промёрзшего на поверхности земли, грунта.

 

Площадь пола одноэтажного h стен=3 метра - к примеру 90 кв. метров.

Площадь стен (без учёта двере и окон) - 3*10*4 = 120 метров.

 

Итого имеем: тепловой поток, забираемый домом из пола на площади, почти равной стенам.

 

НО.

 

1. Стены окружает воздух - теплоёмкость его намного меньше теплоёмкости грунта.

2. Кроме охлаждения, стены могут прогреваться солнечными лучами даже зимой.

3. Летом солнце и воздух прогревают стены.

 

 

Пол же "сосёт" тепло из дома и днём, и ночью, зимой и летом.

 

 

Теплоизоляюцию пола цоколя делают для того, чтобы помещение не отдавало тепло вниз, в землю.

 

 

Тут конечно, может возникнуть возражение: "Зачем мне утеплять пол, если дом отапливается, и грунт под ним тёплый"?

 

Ну и ответ: "Грунт забирает тепло у дома и его внутренностей, потому он тёплый".

 

У себя я сделаю минимальную бетонную стяжку на п-этиленовую плёнку, и засыплю пару машин керамизита.

 

На него - плёнка, метал. сетка, и черновая стяжка из керамзито-бетона.

[Сергей Лазарев]

Обычный суглинок является теплоизолятором. Плохим ли, хорошим ли - абсолютно неважно. Предположим условно, что один метр суглинка по своим теплоизолирующим свойствам равен, скажем, 5 см. пенополистирола.

 

Ошибка в том, что мы не указали какой т-ры у нас сам суглинок, не указали его теплоёмкости и теплопроводности.

 

Не указали, что мы теплоизолируем и от чего.

 

Внимание, вопрос: А зачем делать теплоизоляцию пола в цоколе, если под ним уже лежит многометровый слой теплоизоляции из суглинка?

 

Ответ: для того, чтобы прервать тепловой поток из дома в толщу земли, которая как ни крути, будет холодней чем комфортная для человека т-ра.

[Оптимист]

 

1. Стены окружает воздух - теплоёмкость его намного меньше теплоёмкости грунта.

.........

??? Если бы стены окружал невентилируемый воздушный обьём...

Что то Вы напутали.

Да и вообще , как Вы обьясните :

"НОРМЫ ТЕПЛОТЕХНИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ И ОЦЕНКИ ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ ЗДАНИЙ"

Полы на грунте в помещениях с нормируемой температурой внутреннего воздуха, расположенные выше отмостки здания или ниже нее не более чем на 0,5 м, должны быть утеплены в зоне шириной 0,8 м примыкания пола к наружным стенам путем укладки по грунту слоя неорганического влагостойкого утеплителя с уровнем теплозащиты не менее термического сопротивления наружной стены."

Это при том , что для остальных ограждающих конструкций - жёсткие нормативы

[Сергей Лазарев]

??? Если бы стены окружал невентилируемый воздушный обьём...

Что то Вы напутали.

 

А опровергните меня с цифрами в руках??? Слабо?

 

 

Полы на грунте в помещениях с нормируемой температурой внутреннего воздуха, расположенные выше отмостки здания или ниже нее не более чем на 0,5 м, должны быть утеплены в зоне шириной 0,8 м примыкания пола к наружным стенам путем укладки по грунту слоя неорганического влагостойкого утеплителя с уровнем теплозащиты не менее термического сопротивления наружной стены."

Это при том , что для остальных ограждающих конструкций - жёсткие нормативы

 

Это просто Вы Снипов не знаете:

 

Параграф 4 Снипа II-3-79

 

www.vashdom.ru/snip/II-3-79/index-3.htm

 

ТЕПЛОУСВОЕНИЕ ПОВЕРХНОСТИ ПОЛОВ

 

 

4.1. Поверхность пола жилых и общественных зданий, вспомогательных зданий и помещений промышленных предприятий и отапливаемых помещений производственных зданий (на участках с постоянными рабочими местами) должна иметь показатель теплоусвоения Yп, Вт/(кв.м·°С), не более нормативной величины, установленной табл. 11*.

[SadKo]

Сергей, чтоб Вам было проще врубиться в суть вопроса, я его переформулирую: почему бы Вам вместо слоя керамзита не использовать в качестве утеплителя один (или два) метра песка?

 

И на всякий случай предположим, что отметка вашего пола будет находиться на уровне минус 2500.

[Сергей Лазарев]

Сергей, чтоб Вам было проще врубиться в суть вопроса, я его переформулирую: почему бы Вам вместо слоя керамзита не использовать в качестве утеплителя один (или два) метра песка?

 

Садко, я давно "врубился" в Вашу тему.

 

потому что керамзит компактней и его легче гидроизолировать в небольшом объеме. В конце концов, купить, привезти и закинуть в подвал 10 кубов керамзита дешевле чем 100 кубов песка.

 

попробуйте вырыть яму под фундаментом в 2 метра глубиной, гидроизолировать её - мокрый песок, как мокрый керамзит - плохие теплоизоляторы.

причём, изолировать прийдется очень сильно - иначе всё промокнет.

 

то есть всё это затратно финансово, технологически, в конце концов копать под фундамент - неправильно.

насыпать сверху фундамента - потерять объём помещения.

 

да, еще учтите - на 90 метров площади понадобится 180 кубометров песка при толщине в 2 метра, его теплоемкость будет очень высока, тепла на прогрев его прийдется потратить очень много - а отдавать тепло он будет не с площади около 90 кв. метров - а с 162 квадратов площади - низ+боковушки.

[SadKo]

Сергей, вопрос чисто теоретический, поэтому про влагу давайте пока опустим.

 

А дело в том, что ведь песок (суглинок и проч.) привозить не нужно. Что-нибудь из этого у Вас под стяжкой уже всё-равно лежит, пичём очень толстым слоем.

[Сергей Лазарев]

Сергей, вопрос чисто теоретический, поэтому про влагу давайте пока опустим.

 

А дело в том, что ведь песок (суглинок и проч.) привозить не нужно. Что-нибудь из этого у Вас под стяжкой уже всё-равно лежит, пичём очень толстым слоем.

 

 

Садко, не тупите, по второму разу я не буду объяснять.

Детский сад какой то.

 

Оно то лежит у Вас, но температура у него ниже!!!

 

потому будет тянуть тепло из дома!!!

чтобы прервать поток тепла вниз - ставится преграда из утеплителя.

 

здесь проще всё вент зазор не нужен, точка росы пофиг.

[SadKo]

Сергей, вы только не обижайтесь, но по-вашему получается, что если положить на пол холодный пенопласт, то в подвале из-за этого будет холодно.

 

Кстати, возьмите себя в руки и подбирайте слова в Ваших выражениях. Поскольку мы с Вами действительно не в детском саду.

[Сергей Лазарев]

Сергей, вы только не обижайтесь, но по-вашему получается, что если положить на пол холодный пенопласт, то в подвале из-за этого будет холодно.

 

Кстати, возьмите себя в руки и подбирайте слова в Ваших выражениях. Поскольку мы с Вами действительно не в детском саду.

 

Садко, почему Вы не хотите меня понять? Я трачу кучу времени, чтобы высказать Вам свою точку зрения, а Вы - 180 кубов песку насыпать..

Это называется "тупизм" - когда аргументы оппонента вообще не воспринимаются, а взамен гнётся своя линия....

 

 

Что значит "холодный" пенопласт? Это охлаждённый или плохо изолирующий? Всем было бы легче если бы Вы оперировали понятиями - пенопласт толщиной эН см, теплопроводностью там Эн ватт на кв. метр, и температурой эН градусов....

[Сергей Лазарев]

Обычный суглинок является теплоизолятором. Плохим ли, хорошим ли - абсолютно неважно. Предположим условно, что один метр суглинка по своим теплоизолирующим свойствам равен, скажем, 5 см. пенополистирола.

 

Если не важно хороший или плохой теплоизолятор, то смысл тогда изолировать?