Электропроводка по сгораемым (деревянным) основаниям.

[sanykrimea]

Значит получается , за пластиком или за гипсом, можно прокладывать кабель и открыто!

Главное обеспечить 10 мм от поверхности??

 

Как это получается? Это скрытая проводка и для неё другие требования.

[zmiey]

Как это получается? Это скрытая проводка и для неё другие требования.

 

Ну, а тогда в чем фишка?

Я понимаю, что вопрос риторический, по правилам нельзя и точка!

Но если на минуту отступить от правил, с точки зрения физики процесса,

в чем разница:

два провода идут на изоляторах открыто на виду или два провода точно также идут, но за пластиком?????

Так понимаю, что тут расчет на то, что при открытой проводке, при тлении скажем проводов - легче заметить, что авария.......... но рассчитывать на это по меньшей мере наивно.

[sanykrimea]

Суть в том, что в нормативах каждое слово несёт смысловую нагрузку - в отличие от романов (вырви 10 страниц - смысл не потеряется).

 

Дословно норма гласит:

 

4.36 Електропроводку в приміщеннях слід виконувати з урахуванням можливості її заміни:

приховано – в кабельних каналах будівельних конструкцій, замонолічених системах кабельних трубоповодів; відкрито – в системах кабельних коробів (плінтусів) тощо.

...

4.37 Електричні мережі, які прокладаються за непрохідними підвісними стелями і в перегородках, розглядаються як приховані електропроводки. Ці мережі мають відповідати вимогам 4.36 , каркас підвісної стелі повинен бути з негорючих матеріалів, а заповнення з негорючих матеріалів або матеріалів групи горючості Г1 згідно з ДСТУ Б В.2.7-19.

 

Непроходные - не дающие возможности доступа для осмотра, необслуживаемые, с малыми расстояниями между стенками и т.д.

 

Кроме того, на что указал Слава Щ

 

Данное требование ПУЭ продиктовано условиями пожарной безопасности. При замыканиях и больших токах провод может разогреваться до высокой температуры, при этом температура возгорания дерева около 300 С градусов (в зависимости от породы, сухой сосны 230 С), а при длительном воздействии - и того ниже. При прокладке на роликах, между деревом и проводом будет воздух, который, в отличии от изоляции самого кабеля и гофры, не горит и плохо проводит тепло.

 

При КЗ в кабеле или его соединениях температура дуги достигает около 2000°C, скорость разлёта раскалённых частиц меди - 11 м/с. (может кто не видел):

 

Факел при КЗ внутри кабеля, развившемся из микротрещины изоляции.

 

В скрытой проводке в перегородках, тем более в подвесных потолках разлёт частиц ограничен, посему у них больше возможностей поджечь или даже взорвать (пыль, например), чем при открытой проводке, где есть возможности для снижения скорости и температуры.

 

В наших условиях (конструкция кабелей, напряжение, автоматика) практически невозможно применять нормы КОДов северных американцев, допускающих непосредственную прокладку кабелей по сгораемым основаниям в перегородках.

 

1. Конструкция их кабелей отличается от наших (РЕ-проводник без изоляции и/или между токонесущими жилами) - она позволяет намного быстрее уловить с помощью УЗО утечки на повреждённом кабеле (микротрещины и проч.):

 

(%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B0)

 

 

То бишь при повреждении изоляции на токоведущем проводнике утечка пойдёт на оголённый РЕ-проводник. Что сразу же "увидит" УЗО.

В наших кабелях РЕ- проводник зачем-то тоже защищён изоляцией (наверное проще в производстве на старых или б/у мощностях).

 

2. Уставка УЗО (насколько я знаю) для, например, спальных помещений северных американцев - 5 мА.

 

3. Пробивает изоляцию, грубо говоря, напряжение, а не ток (у северных - 110 В).

 

4. Пожарную сигнализацию на дым и температуру не часто у нас ставят.

 

5. Социальные факторы (страховка, личная ответственность за свою жизнь и жизнь окружающих, контроль со стороны муниципалитета и проч.) у северных отличаются от наших.

 

У нас упор сделан на пассивную защиту.

Змінено 21 липня 2011 користувачем sanykrimea

[zmiey]

Ну да, всё правильно Вы говорите, тем более с нашим менталитетом, лучше "перебдеть, чем недобдеть", и трижды перестраховаться.

Но........да нет лучше на этом остановится, нельзя и всё - точка.

[sanykrimea]

и трижды перестраховаться.

Но........да нет лучше на этом остановится, нельзя и всё - точка.

 

Электропроводка, выполненная по нормам ГОСТ, ПУЭ, НПАОП, ДБН обеспечивает не более одного пожара на миллион электроустановок в год. Как повлияет на вероятность возникновения пожара при нормальной эксплуатации или аварийной ситуации определённое нарушение какой-то нормы ? И ответственность на ком?

[zmiey]

Как повлияет на вероятность возникновения пожара при нормальной эксплуатации или аварийной ситуации определённое нарушение какой-то нормы ?

Нет ну вероятность возникновения пожара при нормальной эксплуатации или аварийной ситуации, при прокладке открытой проводки на роликах и открытой проводки на тех же роликах, но за гипсокартоном, при соблюдении всех остальных норм, на мой взгляд одинакова.

[sanykrimea]

Нет ну вероятность возникновения пожара при нормальной эксплуатации или аварийной ситуации, при прокладке открытой проводки на роликах и открытой проводки на тех же роликах, но за гипсокартоном, при соблюдении всех остальных норм, на мой взгляд одинакова.

(ссылка устарела)

 

...

 

Приложение 2 Обязательное Метод определения уровня обеспечения пожарной безопасности людей.

..

Приложение 3 Обязательное Метод определения вероятности возникновения пожара (взрыва) в пожаровзрывоопасном объекте

..

Приложение 4 Справочное Метод оценки экономической эффективности систем пожарной безопасности

..

Приложение 5 Обязательное Метод экспериментального определения вероятности возникновения пожара в (от) электрических изделий

..

Приложение 6 Справочное Примеры расчёта

 

Что непонятно - спрашивайте. Будем разбираться. Есть ещё ДСТУ...

[zmiey]

Да нет, спасибо, это так.....были размышления...вслух.....:D

[OuldMan]

Пока решение только одно - прокладка в металлических трубах. (подкладку считаю нецелесообразной).

Блин, ребята, вас почитать, так даже телефон в доме должен быть во взрывобезопасном исполнении.

Где-то ж есть разумный компромисс?

[sanykrimea]

Где-то ж есть разумный компромисс?

В чём может быть компромисс? Невыполнение норм приводит

 

1. К неопределённости вероятности возгорания (в любом случае вероятность выше допустимой по пожарным нормам)

 

2. К отказу в возмещении ущерба при наступлении страхового случая

 

Надежда может быть только на авось, а в нём ничего разумного нет.

[Firetuf]

OuldMan,а ты не нас читай, а Нормы и Правила, коль захотелось выполнять по буквам закона.

[Сугор]

Пока решение только одно - прокладка в металлических трубах. (подкладку считаю нецелесообразной).

согласен, не эстетично, но есть еще вариант с проводами на роликах "под старину"

2.5.11. Прокладка проводов и кабелей по горючим основаниям (конструкциям, деталям) должна выполняться защищенной (в трубах, коробах). Допускается открытая прокладка на расстоянии от горючих оснований не менее чем 10 мм.

При невозможности обеспечения указанных расстояний необходимо отделять кабель или провод от горючей поверхности слоем негорючего материала, выступающего с каждой стороны провода (кабеля) не менее чем на 10 мм.

 

elektrovesti.net/16924_retro-provodka-v-derevyannom-dome

(ссылка устарела)

правда стоит это не дешево и иногда трудно найти

Змінено 22 листопада 2012 користувачем Сугор

[OuldMan]

OuldMan,а ты не нас читай, а Нормы и Правила, коль захотелось выполнять по буквам закона.

Если бы мне нужны были только Нормы и Правила, я бы и на форум не приходил.

 

Добавлено через 6 минут

В чём может быть компромисс? Невыполнение норм приводит

1. К неопределённости вероятности возгорания (в любом случае вероятность выше допустимой по пожарным нормам)

2. К отказу в возмещении ущерба при наступлении страхового случая

Надежда может быть только на авось, а в нём ничего разумного нет.

Компромисс может быть в практике. Т.е. найти вариант, который бы обеспечил неплохую безопасность, доступность (как по материалам, так и по работе) и определённую эстетическую компоненту.

Не думаю я, что в каркасных и дома из СИП-панелей все делают проводку в металлических трубах или металлических коробах, используют давно ставшие антикварными металлические распределительные коробки, ставят только наружные розетки и выключатели, предварительно подложив под них асбестовую подкладку.

Как "по жизни" выкручивается народ?

 

Добавлено через 4 минуты

согласен, не эстетично, но есть еще вариант с проводами на роликах "под старину"

Это не "под старину", это фейк.

Под старину надо делать многожильным проводом, в резиновой изоляции, которая сверху имеет ещё и "тряпичную" оплётку.

 

Интересно как туда вплести заземляющий провод?

Интересно было бы глянуть на УЗО в исполнении "под старину".

 

ТС, сорри за вмешательство в тему, но "воно болыть".

[sanykrimea]

Компромисс может быть в практике.

Вот именно практика возгораний и отражена в нормативах. Есть статистика наблюдений, есть формулы для расчёта вероятности, в которых эта статистика есть основным фактором.

Как "по жизни" выкручивается народ?

Народ самостоятельно не может оценить безопасность выкрутасов, отличных от требований нормативов - он физически не в состоянии получить достаточную статистику. У кого-то скрутка меди с алюминием работает десяток лет, у кого-то новая проводка от фирмы пыхнула вместе с домом.

 

Но в принципе позиция обозначена:

 

Невыполнение норм приводит

 

1. К неопределённости вероятности возгорания (в любом случае вероятность выше допустимой по пожарным нормам)

 

2. К отказу в возмещении ущерба при наступлении страхового случая

 

Надежда может быть только на авось, а в нём ничего разумного нет.

 

Остальное - гадание на пепле кофейной гуще. Каждый самостоятельно управляет своими рисками (разумно или на авось ) и несёт ответственность за свои решения

[Сугор]

Это не "под старину", это фейк

может и фейк,

Интересно как туда вплести заземляющий провод?

а зачем вплетать? можно купить одножильный раньше он назывался МГШВ

www.kabel.com.ua/st_kabel/catalogue1/catalogue/Provod_montazhnyj_MGShV_NG.html и самому скручивать в 3 жилы, а можно купить сразу скрученый

(ссылка на изображение устарела)

и разная фурнитура есть salvador-electro.ru/catalog

OuldMan, Вы просто определитесь чего Вы хотите. И я думаю, что над вопросом проводки нужно было думать на этапе выбора проекта дома

[OuldMan]

Остальное - гадание на пепле кофейной гуще. Каждый самостоятельно управляет своими рисками (разумно или на авось ) и несёт ответственность за свои решения

Чтоб управлять своими рисками надо правильно их оценить.

Чтоб правильно их оценить надо понимать что более, а что менее опасно.

Вот тут и нужен совет "бывалых".

А гуру ограничиваются ла***ным: "За буйки не заплывать - убъёт".

Вы отказываетесь делать заказчикам электропроводку если у них каркасный (деревянный) дом? Или делаете в металлических трубах? А какие распределительные коробки? Цельнолитые или штампованные?

На форуме разброс от прокладки голых кабелей до "всё по правилам".

А хочется реального совета. Если делают в металлрукаве (вроде можно), то почему коробки голимопластмассовые? Нафига рукав в котором цельный кабель, если контактные соединения (наиболее опасные) в полиэтилене?

Похоже что остаётся только авось.

 

Добавлено через 4 минуты

OuldMan, Вы просто определитесь чего Вы хотите. И я думаю, что над вопросом проводки нужно было думать на этапе выбора проекта дома

Я уже определился. Мне нужна внутренняя скрытая проводка в доме из СИП-панелей с гипсокартонными перестенками.

Змінено 22 листопада 2012 користувачем OuldMan

[sanykrimea]

Чтоб управлять своими рисками надо правильно их оценить.

Чтоб правильно их оценить надо понимать что более, а что менее опасно.

Вот тут и нужен совет "бывалых".

Бывалый - владеющий статистикой. Среди монтажников, а тем более застройщиков таких нет и быть не может. Потому то что Вы считаете за совет - есть пустая тиория из серии "всигда так делаем"

 

Вот, например формула для расчёта вероятности пожара:

 

 

...

 

 

Откуда у монтажников могут быть данные для расчётов?

 

А гуру ограничиваются ла***ным: "За буйки не заплывать - убъёт".

Наверное, потому, что опыта и знаний больше чем у "бывалых" ?

 

Добавлено через 2 минуты

На форуме разброс от прокладки голых кабелей до "всё по правилам".

Оценивайте кто и что говорит. Нельзя равнять мнение специалиста и мнение балаболки

[Сугор]

Мне нужна внутренняя скрытая проводка в доме из СИП-панелей с гипсокартонными перестенками

OuldMan, а как Вы собираетесь делать штробу в СИП-панеле?

[OuldMan]

Оценивайте кто и что говорит. Нельзя равнять мнение специалиста и мнение балаболки

Так и делаю. Но если от спецов слышно только "Низзя", то поневоле останется профильтровывать мнение балаболок.

Потому что как "Мона", - так "Не нуна".

[sanykrimea]

Вообще-то это называется перекладывание части ответственности на других. И если в случае с нормативами это есть sapienter, то надеятся на необоснованные мнения неспецов это есть imprudenter

[OuldMan]

OuldMan, а как Вы собираетесь делать штробу в СИП-панеле?

Ответил в "своей" теме.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1906547&postcount=43

Змінено 22 листопада 2012 користувачем OuldMan

[patrik4ua]

может и фейк,

 

а зачем вплетать? можно купить одножильный раньше он назывался МГШВ

www.kabel.com.ua/st_kabel/catalogue1/catalogue/Provod_montazhnyj_MGShV_NG.html и самому скручивать в 3 жилы, а можно купить сразу скрученый

(ссылка на изображение устарела)

и разная фурнитура есть salvador-electro.ru/catalog

OuldMan, Вы просто определитесь чего Вы хотите. И я думаю, что над вопросом проводки нужно было думать на этапе выбора проекта дома

 

Не в курсе где в Киеве можно купить такой уже скрученый трехжильный кабель и почем?

[OuldMan]

Вообще-то это называется перекладывание части ответственности на других. И если в случае с нормативами это есть sapienter, то надеятся на необоснованные мнения неспецов это есть imprudenter

Когда в ответ на вопрос: "Какой виски посоветуешь попробовать?" я услышу "лекцию" о вреде алкоголя, я может быть буду благодарен за совет.

Даже если после конкретного совета какой виски попробовать у меня разболится голова от этого виски, у меня хватит sapientia не считать советчика ответственным за мою головную боль.

Даже если советчик не предварял свой совет лекцией о вреде алкоголя.

[sanykrimea]

Когда в ответ на вопрос: "Какой виски посоветуешь попробовать?" я услышу "лекцию" о вреде алкоголя, я может быть буду благодарен за совет.

Неверное сравнение. Верное - "можно ли пить метиловый спирт?". Ответ спеца - "нет". Ответ бывалого - "можно, я пил" (причём, если в его организьме уже содержится этиловый спирт, то метиловый ему не повредит) и в этом он прав, только не знает почему он не вмер.

[vale3]

Есть ли смысл замуровывать в стену ВВГнгнд или лучший вариант будет просто ВВГ-1????