Электропроводка по сгораемым (деревянным) основаниям.

[Firetuf]

OuldMan, Уже ближе.

Копаем нормативку дальше.

Что пишет наше ПУЁ - "вогнетривким матеріалом може бути шар штукатурки, алебастрового, цементного розчину або бетону завтовшки не менше 10 мм".

Больше я ничего не нашел.

Что пишет наш ДБН 1-7 - "Будівельні матеріали класифікуються за пожежними показниками: горючістю, займистістю, поширенням полумя, димоутворювальністю та токсичністю. И где здесь огнестойкость?

 

Добавлено через 21 минуту

Не знаю кто Вам такие теории толкает, наверное на еом.

- я прислушиваюсь к умным вещам везде, и на еом в том числе, но имею свой багаж знаний в конкретных областях. На что я еще опираюсь - так это на европейскую базу и европейский подход, в том числе и на оформление сертификатов. И все, это

и в каком составе он огнестоек.

является отсебятиной. Вот если бы, сертификат был выдан на "Кабельная линия марки такой-то" - вопросов нет. А так сертификат выдан на кабель - значит на кабель. А в Додатке вообще должна быть информация только на перечень стандартов, по которым проводили испытания. Так принято во всем мире, а вот почему у нас можно найти десяток разных версий оформления сертификатов - это другая история, могу как-то поделиться информацией, если это надо.

 

Но вопрос изначально был следующий: Какой кабель разрешается для открытой прокладки по сгораемой поверхности? И кабель, который является огнестойким по ДСТУ 4809, не решает эту проблему. И тот кабель, который огнестойкий по ДСТУ 4809 ничего общего с требованиями ПУЭ 2.1.3 не имеет.

 

Добавлено через 7 минут

Сможете доказать, что оболочка огнестойкого кабеля негорюча? Не сохраняет свойства в течении.., а именно негорюча?

- приехали. Где я пытался или намекал на такое? Я объясняю, что оболочка кабеля, да хоть у огнестойкого, хоть у простого, не бывает негорючая, а мне тут вопрос - докажи, что такая бывает. Дааа.....

[sanykrimea]

является отсебятиной. Вот если бы, сертификат был выдан на "Кабельная линия марки такой-то" - вопросов нет.

Неверно. Кабель определяется только по соответствию ГОСТу, то бишь как ГОСТ его определяет - то он и есть на самом деле. А как его производитель назовёт - его личное рекламное дело.

 

И как можно о чём-то говорить, если ничего не видно?

1. Покажите этот сертификат.

2. Покажите наименование ДСТУ, по которому проводилось испытание

Но вопрос изначально был следующий: Какой кабель разрешается для открытой прокладки по сгораемой поверхности? И кабель, который является огнестойким по ДСТУ 4809, не решает эту проблему. И тот кабель, который огнестойкий по ДСТУ 4809 ничего общего с требованиями ПУЭ 2.1.3 не имеет.

И таких багов в советских и, тем более, украинских нормативах великое множество.

 

В 37 году за такое - в лагеря (с)

 

Добавлено через 2 минуты

- приехали. Где я пытался или намекал на такое? Я объясняю, что оболочка кабеля, да хоть у огнестойкого, хоть у простого, не бывает негорючая, а мне тут вопрос - докажи, что такая бывает. Дааа.....

О чём мы тогда спорим последние страницы? Я говорю - нельзя никакой огнестойкий кабель непосредственно прокладывать по/ в сгораемых основаниях. Вот прям с первой страницы и говорю. Что говорите Вы?

 

А, понял, это местный флудер пулю запустил:

sanykrimea, согласно, табл.2.1.3, если кабель (провод) имеет оболочку из огнестойких, трудносгораемых материалов, то можно и непосредмтвенно по сгораемым материалам.

[Firetuf]

sanykrimea, я, точно также как и ты, пытаемся объяснить и доказать (с аргументацией, а не просто болтовней), что открыто прокладывать НИЗЗЯ. Можно внимательно почитать посты.

 

У меня спор и непонимание о другом: Что огнестойкий кабель - огнестойкий только в составе конструкций, применяемых во время испытаний и не может быть огнестойким, если его во время испытаний/инсталяции завернули в газету.

 

прим. На счет написанного в сертификате "кабель вогнестійкий draka... " - это естественно отсебятина, и я этого не скрываю. Но это и не нарушение. Хотя за кордоном такие кабели часто маркируют Safety Cable.

[Chatter]

огнестойкий только в составе конструкций

У меня есть мысль, что огнестойкость кабеля обеспечивается, в том числе, и целостностью выгорающих оболочек, т.е. деформация конструкции такого рода

www.stroimdom.com.ua/forum/attachment.php?attachmentid=230322&d=1353684558

приведет к уменьшению огнестойкости кабеля. Также, если этот лоток подвесили на пластиковых дюбелях, а не анкерах, то ... упс, кабель огнестойкий будет догорать уже на полу.

[Firetuf]

Chatter и в этой мысли есть доля правды. Только чуть-чуть нужно подправить.

- Огнестойкость кабеля обеспечивается непосредственно огнестойкими свойствами материалов кабеля.

- Огнестойкость кабельной линии - обеспечивается огнестойким кабелем и огнестойкими системами крепления и удерживания.

[OuldMan]

Господа, что-то мне кажется, что погружение в тему огнестойкости электропроводки в контексте обсуждения эл. проводки жилого дома если не тупиковый, то бесперспективный путь.

Разве есть требования и нормы именно к огнестойкости электромонтажных материалов для жилых домов?

[OuldMan]

Кажется я поторопился с огнестойкостью.

В ПУЭ в таблице 2.1.3 указано, что скрытая проводка по основаниям и конструкциям из горючих (спалимих) материалов может выполнятся непосредственно (безпосередньо) защищёнными проводами и кабелями в оболочке из огнестойких (вогнетривких) материалов.

Осталось мне выяснить что это такое защищённый кабель или провод.

И есть ли такие кабели в огнестойкой оболочке.

[Firetuf]

OuldMan,ну наконец-то, не прошло и сто постов, как это поняли. Ура!

Только хочу еще раз уточнить: Прокладка по горючему основанию разрешена непосредственно только защищенными кабелями в оболочке из огнеупорных и трудносгораемых материалов. Что имелось ввиду, при написании ПУЭ "оболочка из огнеупорных и трудносгораемых материалов" мне неизвестно. Единственная ссылка - это пример огнеупорного шара выполненного из штукатурки, алебастра, бетона. О существовании таких кабелей мне также неизвестно.

И кто вообще придумал, что огнеупорный=огнестойкий?

[sanykrimea]

Firetuf,

Этот пункт из таблицы ПУЭ 1986г. (о прокладке огнестойких оболочек) не применяется - по причине его бессмысленности в современных условиях. Почему он до сих пор там находится - очередной вопрос к украинским вчоним.

 

Да, они сделали попытку, выложив примечание к п. 2.1.17

 

 

Но, как обычно, неуклюже и некорректно - особого юридического смысла это примечание не имеет.

 

Для скрытой прокладки следует руководствоваться п. 5.1.15. НАПБ А.01.001-2004

 

Вот как таблица 2.1.3 выглядит в ПУЭ 7 (РФ) - речь не об огнестойких, а о несгораемых оболочках

 

 

А несгораемость должна быть отражена в сертификате - испытание на соответствие ГОСТ 12.1.044-89:

 

ГОСТ 12.1.044-89 Система стандартов безопасности труда. Пожаровзрывоопасность веществ и материалов. Номенклатура показателей и методы их определения

2. ПОКАЗАТЕЛИ ПОЖАРОВЗРЫВООПАСНОСТИ

...

2.1.2. По горючести вещества и материалы подразделяют на три группы:

 

негорючие (несгораемые) - вещества и материалы, не способные к горению в воздухе. Негорючие вещества могут быть пожаровзрывоопасными (например, окислители или вещества, выделяющие горючие продукты при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом);

 

трудно горючие (трудно сгораемые) - вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления;

 

горючие (сгораемые) - вещества и материалы, способные самовозгораться, а также возгораться при воздействии источника зажигания и самостоятельно гореть после его удаления. Горючие жидкости с температурой вспышки не более 61°С в закрытом тигле или 66°С в открытом тигле, зафлегматизированных смесей, не имеющих вспышку в закрытом тигле, относят к легковоспламеняющимся. Особо опасными называют легковоспламеняющиеся жидкости с температурой вспышки не более 28 °С.

[Firetuf]

sanykrimea, тогда разъясни пожалуйста:

1. Кто такие в Украине "захищені проводи і кабелі в оболонці з вогнетривких і важкоспалимих матеріалів"?

2. Кто такие в России "защищенные провода и кабели в оболочке из несгораемых и трудносгораемых материалов"?

 

Добавлено через 23 минуты

Это абсолютно другое - драбина относится строго к установке для проведения испытаний по методике, имитирующей условия возгорания.

- кстати о птичках. Внимательно изучаем ДСТУ 4809, Додаток В (обязательный).

[sanykrimea]

1. Кто такие в Украине "захищені проводи і кабелі в оболонці з вогнетривких і важкоспалимих матеріалів"?

2. Кто такие в России "защищенные провода и кабели в оболочке из несгораемых и трудносгораемых материалов"?

Это уже вопросы, относящиеся к дисциплинам Специальной Олимпиады и их надо выносить в отдельную (безусловно интересную) тему

 

Внимательно изучаем ДСТУ 4809, Додаток В (обязательный).

А я о чём?

драбина относится строго к установке для проведения испытаний по методике, имитирующей условия возгорания.

[S.A.Y.]

Теоретически проблема будет решена малой кровью, если тянуть проводку по деревянному основанию раздельными проводами при соблюдении достаточно большого расстояния между ними. Мм? ;)

[sanykrimea]

Теоретически проблема будет решена малой кровью, если тянуть проводку по деревянному основанию раздельными проводами при соблюдении достаточно большого расстояния между ними.

Нет.

 

Пример образования карбонового мостика и зажигания его:

 

 

Перегрев отдельного проводника (отказ защиты) может привести к зажиганию деревянного основания.

[OuldMan]

OuldMan,ну наконец-то, не прошло и сто постов, как это поняли. Ура!

Я стал читать буквально.

Кроме того, меня подводила лень, я смотрел документы на русском, а надо было на украинском. Наверное русскоязычный вариант не очень легитимный таки.

Так вот в ПУЭ на русском применён термин "несгораемые", а в украинском варианте "вогнетривки". Несгораемые завели в тупик, а вогнетривки дали выход.

 

Только хочу еще раз уточнить: Прокладка по горючему основанию разрешена непосредственно только защищенными кабелями в оболочке из огнеупорных и трудносгораемых материалов. Что имелось ввиду, при написании ПУЭ "оболочка из огнеупорных и трудносгораемых материалов" мне неизвестно. Единственная ссылка - это пример огнеупорного шара выполненного из штукатурки, алебастра, бетона. О существовании таких кабелей мне также неизвестно.

Уже не актуально. Читая ПУЭ я нашёл другой вариант.

Скрытая проводка по основаниям и конструкциям из горючих (спалимих) материалов может выполнятся: незащищёнными проводами; защищёнными проводами и кабелями в оболочке из сгораемых материалов (т.е. даже самым простым проводом, ППВ например) но только по подкладке из огнестойких (вогнетривких) материалов с последующим оштукатуриванием (или защитой со всех сторон сплошным слоем других огнестойких (вогнетривких) материалов).

К подкладке из огнестойких материалов одно требование (сноска 1) - она должна выступать за края провода не менее чем на 10 миллиметров. Т.е. ни толщина подкладки, ни верхний слой штукатурки не нормируется.

Поэтому получается можно сделать штрабу (шириной 26-30 мм) в ГК, положить подкладку из асбокартона (3 или 5 мм), проложить по ней провод и заштукатурить (вот можно ли просто зашпатлевать - это вопрос ).

Замечу, что сноски 2 и 3, нормирующие толщину штукатурки, относятся только к оштукатуриванию труб и коробов, что прямо указано в текстах сносок.

 

Напоминаю, я рассматриваю вариант прокладки по стенам из СИП-панелей, обшитых ГК.

 

И кто вообще придумал, что огнеупорный=огнестойкий?

Есть посерьёзнее вопрос. Вы сертифицировали кабель Драка как "кабель вогнестійкий". А насколько он вогнетривкий?

Мля, ставить смайлик или нет?

[Firetuf]

Цитата:

Сообщение от Firetuf Посмотреть сообщение

Или бывает прокладка кабеля в пространстве?

Ещё раз.

При прокладке такого кабеля непосредственно по сгораемому основанию - он не является огнестойким. При прокладке такого кабеля в системе (труба, лоток), непосредственно по сгораемому основанию - он является огнестойким. Система из конструкции и кабеля есть огнестойкой, только кабель - нет.

 

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от Firetuf Посмотреть сообщение

Ты считаешь, что подвесные кольца защищают оболочку кабеля?

Выкладывай ДСТУ с методиками испытаний

 

Пожалуйте:

ДСТУ 4809, Додаток В (обовязковий), розд. В.3.3, мал. В.1.

 

Добавлено через 6 минут

Есть посерьёзнее вопрос. Вы сертифицировали кабель Драка как "кабель вогнестійкий". А насколько он вогнетривкий?

Мля, ставить смайлик или нет?

1. Исходя из сущности и понимания этого значения (а по другому никак, так как в терминологии ПУЭ отсутствует разъяснение) по тексту ПУЭ огнестойкий кабель не является огнеупорным.

Огнеупорные материалы - те, которые не разрушаются при температурах выше 1530 С.

[OuldMan]

1. Исходя из сущности и понимания этого значения (а по другому никак, так как в терминологии ПУЭ отсутствует разъяснение) по тексту ПУЭ огнестойкий кабель не является огнеупорным.

Когда я было исходил из сущности понимания, я тут же получал в дыню. Стал читать буквально.

Я имел ввиду, что в нормативных документах встречается термин "вогнетривкий", а встречается ли в них термин "вогнестійкий"?

Вы наверняка больше читали нормативных документов.

[sanykrimea]

У меня спор и непонимание о другом: Что огнестойкий кабель - огнестойкий только в составе конструкций, применяемых во время испытаний и не может быть огнестойким, если его во время испытаний/инсталяции завернули в газету.

Сертификат надо читать и понимать буквально - не додумывать, то, чего там нет и не выбрасывать, то чего там есть.

 

Указано для JE-H(St)H E90 - сертифицирована линия, состоящая из кабеля и конструкций, значит никакого испытания на огнестойкость только кабеля не было.

 

Указано для КСРВ нг(А)-FRLS (керамизирующаяся кремнийорганическая резина) - сертифицирован кабель (без упоминания конструкций вообще), значит кабель огнестоек

[Firetuf]

Сертификат надо читать и понимать буквально - не додумывать, то, чего там нет и не выбрасывать, то чего там есть.

 

Указано для JE-H(St)H E90 - сертифицирована линия, состоящая из кабеля и конструкций, значит никакого испытания на огнестойкость только кабеля не было.

 

Да ну! Читаю и понимаю буквально - Сертификат соответствия выдан на кабель JE-H(St)H E90.

[sanykrimea]

Да ну! Читаю и понимаю буквально - Сертификат соответствия выдан на кабель JE-H(St)H E90.

Зачем так много? Написано Сертификат выдан на кабель - то он уже и ко всем кабелям подходит. А если и "кабель" отбросить, то вообще универсален.

Сертификат надо читать и понимать буквально - не додумывать, то, чего там нет и не выбрасывать, то чего там есть.

[Firetuf]

Я имел ввиду, что в нормативных документах встречается термин "вогнетривкий", а встречается ли в них термин "вогнестійкий"?

нет, я не встречал. Только в ДБН-23 есть фраза "...забезпечена власною вогнестійкістю кабелів", а в остальных нормативах пишут "клас кабелю за здатністю до збереження цілісності кіл в умовах СТР" или что-то очень схожее.

 

Добавлено через 6 минут

Зачем так много? Написано Сертификат выдан на кабель - то он уже и ко всем кабелям подходит. А если и "кабель" отбросить, то вообще универсален.

- без обид - с такими утверждениями, да на таможню, быстро бы вразумили, что такое вид, тип, наименование....

А то, что все уперлись в Додаток, так читай тоже внимательно, и ничего не додумывай: В сертификате написано четко и не двояко: "Відповідає вимогам - згідно Додатку." И в таком Додатке, кроме указания стандартов, вообще ничего другого быть не должно.

[sanykrimea]

"Відповідає вимогам - згідно Додатку." И в таком Додатке, кроме указания стандартов, вообще ничего другого быть не должно.

Пунктов стандартов, по которым проходил испытания кабель. Сами по себе стандарты никакой полезной информации не несут - одни кабели отвечают одним пунктам, другие - другим одного и того же стандарта. Вот в додатке и написано - кабельная линия состоящая из кабеля и конструкций.

 

ДСТУ Б В.1.1-11:2005 Защита от пожара Электрические кабельные линии. Метод испытания на огнестойкость

3.4 Огнестойкость кабельной линии - способность кабельной линии, проложенной определенным способом, сохранять функциональность в условиях пожара.

 

...

 

7.1.3 Для испытания необходимо изготовить два одинаковых образца кабельной линии, проложенной определенным способом.

 

Если одинаковые кабельные линии прокладываются одним и тем же способом в коробах, на лотках и т.п. с разными типоразмерами, изготавливаемыми предприятиями–изготовителями, то для испытания необходимо изготовить два образца. При этом в одном из образцов кабельная линия прокладывается указанным способом в коробе, на лотке и т.п. с наибольшим поперечным сечением, а во втором – такая же кабельная линия прокладывается таким же способом в коробе, на лотке и т.п. с наименьшим поперечным сечением из перечня типоразмеров, изготавливаемых предприятием–изготовителем.

 

Вот в Додатке и указан этот определённый способ - с конструкциями.

 

 

Я понимаю, конечно, что удобней, то что хочется. Например, оставить только шапку сертификата.

Или, например выбрать только одну, удобную, плоскость для подкладки под кабель асбеста, наплевав на все остальные плоскости и выбросив слова "со всех сторон".

 

Я ж не против. Но только если такие "обоснования" выдумываются для личного пользования - для самоуспокоения, а не для убеждения почтенной публики в правоте собственного толкования.

 

Ещё раз:

Сертификат надо читать и понимать буквально - не додумывать, то, чего там нет и не выбрасывать, то чего там есть.

[Firetuf]

Пунктов стандартов, по которым проходил испытания кабель. Сами по себе стандарты никакой полезной информации не несут - одни кабели отвечают одним пунктам, другие - другим одного и того же стандарта. Вот в додатке и написано - кабельная линия состоящая из кабеля и конструкций.

да, согласен, не указал, что ПУНКТОВ стандартов (ай-йа-йай), но если это касается пожарной безопасности кабельной продукции - то пунктов СТАНДАРТА. И он у нас один единственный - ДСТУ 4809, а не кучи стандартов.

И если мы получаем сертификат на кабель - то он выдан на кабель, если будем сертифицировать кабельную линию, то и выдаваться он должен на кабельную линию. Я сколько раз подымал тему, что нет у нас единообразия в оформлении кабельных сертификатов. (как нет и единого трактования в нормативных документах). Вот по этому существуют споры и непонимания.

 

Добавлено через 4 минуты

sanykrimea, конкретный вопрос - а на хрена этот ДСТУ Б В.1.1-11:2005, в соответствии с ДБН В.2.5-56:2010 "Системи Протипожежного Захисту"? (коль ты его упомянул)

[sanykrimea]

И он у нас один единственный - ДСТУ 4809, а не кучи стандартов.

ДСТУ Б В.1.1-11:2005 не стандарт? В одном пункте (4.2) ДСТУ 4809 указаны 5 категорий и 5 стандартов комплекса ДСТУ 4237 - как их писать?

 

Добавлено через 2 минуты

а на хрена этот ДСТУ Б В.1.1-11:2005,

По нему проходил испытания кабель, конкретно этот ДСТУ указан в сертификате развешанном выше и все наши споры вокруг кабеля и конструкций оттуда

[OuldMan]

Или, например выбрать только одну, удобную, плоскость для подкладки под кабель асбеста, наплевав на все остальные плоскости и выбросив слова "со всех сторон".

Т.е. Вы полагаете, что во фразе: "З підкладкою з вогнетривких матеріалів і подальшим оштукатурюванням або захистом з усіх боків суцільним шаром інших вогнетривких матеріалів." союз "или" (або) не несёт смысловой нагрузки?

Тогда, нмд, нужно пояснение этой нормы. Слой огнестойкого материала снизу надо наносить под кабель (провод) т.е. поверх огнестойкой подкладки, или наносить под подкладку, т.е. защищая со всех сторон и провод, и подкладку?

[sanykrimea]

Т.е. Вы полагаете, что во фразе: "З підкладкою з вогнетривких матеріалів і подальшим оштукатурюванням або захистом з усіх боків суцільним шаром інших вогнетривких матеріалів." союз "или" (або) не несёт смысловой нагрузки?

Я полагаю, что если подкладка должна выступать на 10 мм с каждой стороны провода, то она так и должна выступать (вокруг провода), а не только в плоскости, параллельной ГК.