Помогите рассчитать армирование

[Mitka]

Заливаем бетонную "крышку" приямка размером 1,5 х 2 м., толщиной 10 см. В этой плите будет отверстие под люк диаметром 70 см. Плита будет лежать на стенах приямка (армированный монолит толщиной 20 см). Над плитой будет 50 см грунта , кирпичная кладка вокруг отверстия под люк (тоже, соответственно, 50 см) и сам пластиковый люк весом 17 кг.

можно ли использовать для этих целей армировочную сетку 50 х 50 х Ф5 мм + дополнительно укрепить остатками арматуры 10 мм? Выдержит?

[hvoct]

сетка которую Вы хотите использовать, будет нести сугубо конструктивную нагрузку(по простому - будет держать бетон цельным куском и только). Должна быть правильно подобрана несущая или рабочая арматура(для общего развития - различают арматуру конструктивную, которая не несет нагрузок и рабочая которая как раз и отвечает за нагрузки). Учитывая что ваша плита будет работать на прогиб, рабочая арматура должна быть размещена в нижней части плиты или в райнем случае посредине. Вообщем щя схемку попробую набросать.

[hvoct]

рекомендую делать так как на схеме. Туда только надо на всю площадь добавить той Вашей сетки 50*50

[Mitka]

Туда только надо на всю площадь добавить той Вашей сетки 50*50

 

Какую сетку лучше использовать: 50*50*Ф5 или 100*100*Ф10?

[wertexan]

Условно допустим, что грунт имеет 1.7т/м2.

Для запаса примем рассчетные пролеты плиты 2х1.5м. Бетон кл. В15. Арматура Вр1 диаметром 5мм с шагом 50х50. Защитный слой 20мм. Опирание шарнирное.

ПРИМЕРНЫЙ раасчет в SCADе (модуль Арбат, поверка плиты) без вырезанного отверстия (в этом случае вылетевшая арматура группируется в вокруг отверстия) и нагрузка в виде сплошной от грунта дал такие результаты:

Изгибающий момент от суммарной распределенной нагрузки — 0.169 (16.9% от предельной)

Поперечная сила от суммарной распределенной нагрузки — 0.151 (15.1% от предельной)

Максимальный прогиб в центре плиты — 0.419мм.

При использования бетона В10 несущая способность плиты используется на 20%

Вердикт: если поверху не будет ездить тяжёлая техника, а арматура будет защищена от коррозии слоем бетона, то выдержит.

 

Более точный рассчет в проге "Плита 4.5" (basegroup) дал более интересный результат: для работы плиты нужна концентрация арматуры вокруг ответстия по меньшему пролету с площадью в районе 1см2. Тоесть по меньшему пролету (1.5м) с обеих сторон плиты положить по 2 стержня диам 10мм (с учётом того, что у вас есть). Впрочем, возможно я неправильно интепретирую результаты рассчета и перестраховываюсь.

[vadim.bild]

Условно допустим, что грунт имеет 1.7т/м2.

Для запаса примем рассчетные пролеты плиты 2х1.5м. Бетон кл. В15. Арматура Вр1 диаметром 5мм с шагом 50х50. Защитный слой 20мм. Опирание шарнирное.

ПРИМЕРНЫЙ раасчет в SCADе (модуль Арбат, поверка плиты) без вырезанного отверстия (в этом случае вылетевшая арматура группируется в вокруг отверстия) и нагрузка в виде сплошной от грунта дал такие результаты:

Изгибающий момент от суммарной распределенной нагрузки — 0.169 (16.9% от предельной)

Поперечная сила от суммарной распределенной нагрузки — 0.151 (15.1% от предельной)

Максимальный прогиб в центре плиты — 0.419мм.

При использования бетона В10 несущая способность плиты используется на 20%

Вердикт: если поверху не будет ездить тяжёлая техника, а арматура будет защищена от коррозии слоем бетона, то выдержит.

 

Более точный рассчет в проге "Плита 4.5" (basegroup) дал более интересный результат: для работы плиты нужна концентрация арматуры вокруг ответстия по меньшему пролету с площадью в районе 1см2. Тоесть по меньшему пролету (1.5м) с обеих сторон плиты положить по 2 стержня диам 10мм (с учётом того, что у вас есть). Впрочем, возможно я неправильно интепретирую результаты рассчета и перестраховываюсь.

Ого сколько интересных вычислений сделано, вот только не учтен один момент, а какая нагрузка сверху предполагается на перекрытие, или Вы его только под собственный вес рассчитываете и вес грунта 50мм???

А как-же полезная нагрузка, хотя-бы снег (а это 155кг/м2), может вы предполагаете что перекрытие приямка ничего больше не загрузит и оно будет ограждено с предупреждающими знаками ОПАСНО!!!

если да, тогда снимаю шляпу и забираю свои слова обратно.

Чтоб корректно ответить на этот вопрос надо представлять хотя-бы где находится приямок, чтоб хотя-бы пробегающая по нему собака не оказалась внутри))) Если есть вероятность того что по нему будут ходить люди- я бы принимал как минимум 160кг/м2+снег, если в проходе каком-нить 240+снег, если в месте проезда автомобиля (соответственно веса автомобиля приведенному к нагрузке на 1 м2)+снег, ну и соответственно от этого и принимать толщину плиты, это исходные данные проектирования которые должен задать заказчик, ну а посчитать это и в ручную можно, не сложный расчет ведь.

[hvoct]

Ого сколько интересных вычислений сделано, вот только не учтен один момент, а какая нагрузка сверху предполагается на перекрытие, или Вы его только под собственный вес рассчитываете и вес грунта 50мм???

А как-же полезная нагрузка, хотя-бы снег (а это 155кг/м2), может вы предполагаете что перекрытие приямка ничего больше не загрузит и оно будет ограждено с предупреждающими знаками ОПАСНО!!!

если да, тогда снимаю шляпу и забираю свои слова обратно.

Чтоб корректно ответить на этот вопрос надо представлять хотя-бы где находится приямок, чтоб хотя-бы пробегающая по нему собака не оказалась внутри))) Если есть вероятность того что по нему будут ходить люди- я бы принимал как минимум 160кг/м2+снег, если в проходе каком-нить 240+снег, если в месте проезда автомобиля (соответственно веса автомобиля приведенному к нагрузке на 1 м2)+снег, ну и соответственно от этого и принимать толщину плиты, это исходные данные проектирования которые должен задать заказчик, ну а посчитать это и в ручную можно, не сложный расчет ведь.

 

Абсолютно согласен. Этот расчет годится только под чистую плиту. А если пойдет просто дождь и земля впитает это в себя, сразу вес этого грунта который на крышке увеличится втрое. зачем экономить 100грн, а потом разгребать бока.

[Mitka]

Детализирую нагрузку:

1) собственный вес

2) 50 см грунта (глина и чернозем)

3) кирпичная кладка высотой 50 см (штук 40 полнотелых М125)

4) люк весом 17 кг.

 

Прохода там нет, снег лежать будет естественным слоем.

[hvoct]

а где взять, чтоб по дешевле - да на любой стройке. проезжая мимо зайдите к любому роботяге, дайте 20-тку и он вам вынесет этих 10-ть прутов.

[hvoct]

Какую сетку лучше использовать: 50*50*Ф5 или 100*100*Ф10?

 

сетку можно - какая есть или какая дешевле, она неважна.

[wertexan]

Ого сколько интересных вычислений сделано, вот только не учтен один момент, а какая нагрузка сверху предполагается на перекрытие, или Вы его только под собственный вес рассчитываете и вес грунта 50мм???

А как-же полезная нагрузка, хотя-бы снег (а это 155кг/м2), может вы предполагаете что перекрытие приямка ничего больше не загрузит и оно будет ограждено с предупреждающими знаками ОПАСНО!!!

если да, тогда снимаю шляпу и забираю свои слова обратно.

Чтоб корректно ответить на этот вопрос надо представлять хотя-бы где находится приямок, чтоб хотя-бы пробегающая по нему собака не оказалась внутри))) Если есть вероятность того что по нему будут ходить люди- я бы принимал как минимум 160кг/м2+снег, если в проходе каком-нить 240+снег, если в месте проезда автомобиля (соответственно веса автомобиля приведенному к нагрузке на 1 м2)+снег, ну и соответственно от этого и принимать толщину плиты, это исходные данные проектирования которые должен задать заказчик, ну а посчитать это и в ручную можно, не сложный расчет ведь.

 

Смотрим: условно беру грунт 1.7т/м3 (запас номер раз примерно на 200кг/м3). Толщина 50см. Уже имеем 850кг/м2. В рассчет беру с некоторым к-том запаса ( с чётом того что в Арбат я ввел жутковатый к-т 1.4, выходит 1190кг/м2) + собственный вес плиты = суммарная рассчетная нагрузка 1.465т/м2. При бетоне В15 несущая способность СПЛОШНОЙ плиты, армированной Вр1 50х50 не используется и на 20% и тоже самое при В10.

При рассчете в базегроупской плите методом конечных элементов принят бетон В15, защитный слой для арматуры 25 мм (влом было менять), арматура А-ІІІ (А-400С) ведь Вр-1 не вводится а рассчетные прочности у них весьма схожи с шагом 200мм, рассчетные пролеты 1.8х1.3 с опиранием на шарнирные опоры (неточность, но могу и поменять на полосовые). В центре отверстие диам 0.7м. Нагрузки взяты как приведённые в свойствах плиты (0.3т собственный вес (запас в 25 кг/м2) + 1т/м2 вес грунта (850кг*1.15 как к-т табл. 5.1 ДБН В.1.2-2:2006) = 1.3т/м2 умножить на усреденный к-т запаса по нагрузке в свойствах плты 1.15 (на кривые руки + влом менять) + по краю отверстия доп. нагрузка от кирп стенки 0.12м = 0.12т/м (можете пересчитать сами) + на поверхносные нагрузки 0.2т/м2.

Результаты:

Нужно нижней арматуры вдоль длинной стороны диам 3мм

—//— вдоль короткой стороны диам 4 мм в районе края отверстия.

Заметьте, что шаг был принят 200мм. Впрочем она дала и верхнюю арматуру, несмотря на шарнир. Поэтому делая жуткие перестраховки я порекомедовал накинуть к основной (50х50 Вр-1 д5) по 2 стержня д10А-400С с каждой стороны отверстия по меньшему пролету (рассчетная площадь арматуры 4д10=3.14см2, что равноценно 15.7стержней д5, вместо оборванных отверстием 15…16 стержней). И наплевал на нагрузки сверху, учитывая распределяющее свойство грунтов + принятые нагрузки.

 

Естественно мне было лень создавать рассчетную модель в СКАДе, Лире, Мономахе и т.д.

 

Дисклеймер: Все полученное выше носит РЕКОМЕНДОВАННЫЙ СПРАВОЧНЫЙ характер.

 

Если можете сделать лучше, милости прошу. Только обоснуйте.

[Знахарь]

При такой маленькой армируемой площади перерасход арматуры будет копеечным, даже если Вы перебдите в несколько раз. Это тот нечастый случай, когда обсуждение и расчеты дороже, чем возможная экономия материалов.

 

Я не сильно заморачивался - пособирал обрезки и навязал горбато.

[Mitka]

Это тот нечастый случай, когда обсуждение и расчеты дороже, чем возможная экономия материалов.

Камрад, дело вовсе не в экономии. В нашем зажопинске сетку 10мм (а строители заказали именно сетку) днем с огнем не сыщешь. Поэтому я осторожно поинтересовался, можно ли использовать 5мм.

[Потрошитель]

Камрад, дело вовсе не в экономии. В нашем зажопинске сетку 10мм (а строители заказали именно сетку) днем с огнем не сыщешь. Поэтому я осторожно поинтересовался, можно ли использовать 5мм.

5мм - очень мало. Возьми обычную арматуру ф10 и пусть свяжут сетку с очком 15х15см(можно и 20х20, но я б перебдел).

Им что, лень потратить 20 минут(на такую площадь), чтоб повязать?

Скажи сетки не нашел - вяжите!

[wertexan]

5мм - очень мало. Возьми обычную арматуру ф10 и пусть свяжут сетку с очком 15х15см(можно и 20х20, но я б перебдел).

Им что, лень потратить 20 минут(на такую площадь), чтоб повязать?

Скажи сетки не нашел - вяжите!

 

Не в качестве попытки подставить. Чего вы все уперлись в д10? Так берите сразу д16 или даже д24. И не А-400С а сразу А-1000К.

Туда вполе порйдет д8 А-400С с шагом 150х150. Шаг 200х200 это много при такой толщине плиты не из соображений прочности а из соображений продавливания при ударных точечных нагрузках. Моя задница проектировщика сразу порекомендовала восьмерку с шагом 150х150, но я попробовал проверить по условиям топикпастера.

[vadim.bild]

Смотрим: условно беру грунт 1.7т/м3 (запас номер раз примерно на 200кг/м3). Толщина 50см. Уже имеем 850кг/м2. В рассчет беру с некоторым к-том запаса ( с чётом того что в Арбат я ввел жутковатый к-т 1.4, выходит 1190кг/м2) + собственный вес плиты = суммарная рассчетная нагрузка 1.465т/м2. При бетоне В15 несущая способность СПЛОШНОЙ плиты, армированной Вр1 50х50 не используется и на 20% и тоже самое при В10.

При рассчете в базегроупской плите методом конечных элементов принят бетон В15, защитный слой для арматуры 25 мм (влом было менять), арматура А-ІІІ (А-400С) ведь Вр-1 не вводится а рассчетные прочности у них весьма схожи с шагом 200мм, рассчетные пролеты 1.8х1.3 с опиранием на шарнирные опоры (неточность, но могу и поменять на полосовые). В центре отверстие диам 0.7м. Нагрузки взяты как приведённые в свойствах плиты (0.3т собственный вес (запас в 25 кг/м2) + 1т/м2 вес грунта (850кг*1.15 как к-т табл. 5.1 ДБН В.1.2-2:2006) = 1.3т/м2 умножить на усреденный к-т запаса по нагрузке в свойствах плты 1.15 (на кривые руки + влом менять) + по краю отверстия доп. нагрузка от кирп стенки 0.12м = 0.12т/м (можете пересчитать сами) + на поверхносные нагрузки 0.2т/м2.

Результаты:

Нужно нижней арматуры вдоль длинной стороны диам 3мм

—//— вдоль короткой стороны диам 4 мм в районе края отверстия.

Заметьте, что шаг был принят 200мм. Впрочем она дала и верхнюю арматуру, несмотря на шарнир. Поэтому делая жуткие перестраховки я порекомедовал накинуть к основной (50х50 Вр-1 д5) по 2 стержня д10А-400С с каждой стороны отверстия по меньшему пролету (рассчетная площадь арматуры 4д10=3.14см2, что равноценно 15.7стержней д5, вместо оборванных отверстием 15…16 стержней). И наплевал на нагрузки сверху, учитывая распределяющее свойство грунтов + принятые нагрузки.

 

Естественно мне было лень создавать рассчетную модель в СКАДе, Лире, Мономахе и т.д.

 

Дисклеймер: Все полученное выше носит РЕКОМЕНДОВАННЫЙ СПРАВОЧНЫЙ характер.

 

Если можете сделать лучше, милости прошу. Только обоснуйте.

1. Касаемо методов расчета. Можно считать в чем угодно: СКАД, Лира, Мономах, МикроФе... программ масса, это хорошо что вы всеми ими владеете, я сам многими из них пользуюсь и знаю как просто допустить банальную глупую ошибку при пользовании такими програмами: переводе единиц хотя-бы, из МПа в кг/м2, размерность привязок, неправильное направление собственных осей, и тд. и тп. Но все-же программа это инструмент, решение всегда должен принимать человек, и всякий результат должен быть проанализирован. На собственном опыте сталкивался когда "именитые аксакалы проектирования" банально путали верхнее и нижнее армирование плиты перекрытия, просто перепутав направление собственной оси Z, в роди-бы мелочь, а последствия могли бы быть плачевные, если вы меня понимаете о чем я говорю.

По этому прежде чем пользоавть какую-либо программу надо хотя-бы иметь представление о материале, моментах характере и порядке ожидаемого результата, а чтоб такое имелось надо хотя-бы иногда что-то проверять вручную, не сложные ведь действия на самом деле.

Что же Вы вместо этого делаете, ничего не скажу о Вашем опыте проектирования, но судя по постам таковой имеется, вы говорите людям, которые слабо разбираются в особенностях работы материалов что все легко и непринужденно можно посчитать в Парусе, Балке, Скаде, в результате чего и появляются иногда в данном форуме посты с словами "помогите треснуло перекрытие, или фундамент". Нужно полностью отдавать себе отчет в том что вы делаете и как оно должно быть, ведь решение все равно за нами (проектировщиками, строителями) какую арматуру применять и какой толщины плита должна быть, программа это все лишь инструмент, все равно что лопата или калькулятор.

А непосредственно эта задача не на столько сложная что надо схему создавать, она вручную гораздо быстрее и проще решается, как по мне.

2. Внимательно перечитал ваш пост и вот что могу Вам ответить.

Именно из за таких постов у всех работающих в отрасли и читателей данной темы может сложится мнение( да и сложилось уже давно) что проектировщики всегда все проектируют с 10кратным запасом, и тд. и тп. по этому и происходит такое что люди сами не представляя что они делают, разбивают плиты перекрытия с верхней стороны по низ отверстий круглопустотных плит перекрытия, для увеличения высоты потолка, смело сносят несущие стены в многоэтажных домах, подкапывают фундаменты мелкого заложения существующих домов... А зачем такая толстая, правильно ведь, у них все равно все с запасом....

Не зря ведь целые институты работают и нормы пишут, наверное для того чтоб ими кто-то пользовался? Ведь есть СНиПы, где все четко и понятно описано какие веса материалов принимать, какие коэффициенты при этом должны стоять, какие комбинации загружений проверять, тогда и ответ свой можно обосновать грамотно и спать крепко, когда тебе не дай Бог скажут что на твоем объекте что-то случилось. А чтобы правильно все сделать надо правильно собрать исходные данные, узнать где находится объект, в каких условиях он эксплуатируется, какие нагрузки на его могут приходить.

3. Каксаемо расчета Вашего: или я что-то не правильно понял, или ошибочка там пробралась,

Нужно нижней арматуры вдоль длинной стороны диам 3мм

—//— вдоль короткой стороны диам 4 мм в районе края отверстия.

Я думал что при большем пролете и армирование должно быть больше, или я ошибаюсь? А верхнюю арматура программа выдала, наверное исходя из минимального процента армирования, тут разбираться надо. А отверстие как Вы и сказали обрамить вырезанной арматурой.

4. Не примите все лично, и данным постом вовсе не хотел обидеть или унизить (если вдруг Вам так показалось), но Вы позиционируете себя здесь как специалист, и к Вам люди обращаются соответственно за квалифицированым ответом, и в этом надо постоянно отдавать себе отчет.

Удачи!

[vadim.bild]

Туда вполе порйдет д8 А-400С с шагом 150х150. Шаг 200х200 это много при такой толщине плиты не из соображений прочности а из соображений продавливания при ударных точечных нагрузках. Моя задница проектировщика сразу порекомендовала восьмерку с шагом 150х150, но я попробовал проверить по условиям топикпастера.

Позвольте, о каком продавливании здесь идет речь, если перекрытие находится на глубине 500мм, то всякая точечная нагрузка распределяется штампом, согласно угла внутреннего трения грунта, а по продавливанию стержневые элементы считаются, это если бы все перекрытие опиралось на одну колну, трогда проверить бы не мешало, а здесь стены по периметру.

Хм...

[Потрошитель]

Не в качестве попытки подставить. Чего вы все уперлись в д10? Так берите сразу д16 или даже д24. И не А-400С а сразу А-1000К.

Усигда так робылы (с)

Если где-то нагрузки приличные(для частного строительства) - использую ф12, средние - ф10. Сколько положить ф12 или ф10 определяю эмпирическим путем - что-то внутри подсказывает достаточно арматуры или нет.

Шучу

А вобще в подобных случаях(мелкие не ответственные бетонные работы) использую огрызки, остатки и прочее. Т.е. если у меня валяются куски ф12, специально делать просчет и ехать на базу за ф8 не буду

[Mitka]

Шарашим ф10 с шагом 15 см. И, кстати, уточнили внутреннюю площадь помещения: 1 х 2м

 

И ещё под плитой останется несьемная опалубка - обрезная доска 25-ка с заходом на стены.

[wertexan]

vadim.bild, По порядку.

1. Я с удовольствием воспринимаю новую информацию. Укажите мне на мои ошибки как в методах рассчета, так и в общении со строителями/заказчиками и я их буду исправлять.

2. Вопрос запасов прочности (и не только) в строительстве настолько нетривиален, что достоин не отдельной темы а отдельного раздела а то и форума. Потому по этому вопросу будет лютый оффтоп.

К моему глубокому сожалению, для частного жилищного строительства неполнота исходных данных ЯВЛЯЕТСЯ ПРАВИЛОМ!! Меня жутко достало, скажем считать ф-ты на среднехреновые грунты для региона, потому, что нет геологии, принимать сечения деревянных конструкций крыши на тяжёлую черепицу, потому, что заказчик не знает, из чего будет делать крышу, прикидывать технологическое назначение помещения и т.д. и т.п. Так что подобная ситуация мне давно привычна.

Самое главное, что за чужую глупость я не отвечаю. Глупость человеческая бесконечна. А критерии применения моих примерных (что я честно сообщил) рассчетов указаны.

3. Плита опертая (одинаково, наапример шарнирно) по контуру ВСЕГДА сильнее "работает" по меньшему пролету. При отношении длин пролетов более чем 1:2 в по меньшему пролету в середине её можно считать, как опертую по 2-м сторонам (с меньшим пролетом естественно). Это как бы… не буду оскорблять, извините.

4. Стараюсь не писать явных глупостей. И всегда помно выражение Кочергина "Имею мнение, не обязательно верное"© Потому всегда идет ИМХО и, обычно, критерии этого ИМХО.

5. Продавливание, это при условии снятия опалубки пока бетон свежий и по верху ведутся работы. Меня когда-то умные люди учили, что при малых толщинах монолита лучше не гнаться за большими шагами арматуры и поставить меньшего диаметра, но чаще, а то ускоренье важный фактор и сроки на объекте часто пожимают. Хотя да я знаю, что СНиП 2.03.01-84* просит не более 200мм при толщине плиты до 150мм (5.20). Но снятие опалубки через 2 дня мне лично довелось наблюдать, а через неделю неоднократно. Вот тут и вылазят варианты, когда на сжатие бетона уже хватает а на продавливание не очень.

[hvoct]

эх Панове! Раздули простую тему. Не сложный вопрос - простой ответ! Лучше включите свои умы и помогите людям решить поинтереснее задачи, например: чем заделать щели в деревянном доме или как на глиняную стену нанести декоративную штукатурку типу короед... .

[Знахарь]

эх Панове! Раздули простую тему. Не сложный вопрос - простой ответ! Лучше включите свои умы и помогите людям решить поинтереснее задачи, например: чем заделать щели в деревянном доме или как на глиняную стену нанести декоративную штукатурку типу короед... .

А почему эту помощь надо оказывать в ветке с названием "Помогите рассчитать армирование"?

[hvoct]

А почему эту помощь надо оказывать в ветке с названием "Помогите рассчитать армирование"?

 

А я и не говорю что надо в этой. Там для этого есть другие ветки. Я к тому что энергию тратим на разглагольствование.