Звёздные войны - архитектор и прораб. Оффтопик из "Миража под Киевом".

[Vikki]

Приношу свои извинения за возврат к истокам, так сказать, некоторых противоречий, но почему в озвученных схемах взаимодействия Заказчик-Архитектор-Прораб (прочла всю полемику и только раз было упомянуто что строительство - это проект), нет места человеку, осуществляющему управление проектом, а то и техничексий надзор в одном лице?

Промышленные, бизнес-объекты не строятся без службы Заказчика. Если дом имеет бюджет от 200 тыс, предполагается, что рабочее время Закачзика стоит как-бы немало - почему он не передает этот малодоступный ему как специалисту в другой области функционал подготовленному специалисту(ам)?

При нормальном бюджете на дом проще и в конечном итоге, мне кажется даже на глаз дешевле, найти управляющего проектом, в функционал которого вменить планирование, контроль, согласования действий исполнителей и многое другое включая технадзор, чем самому становится буферной зоной. В идеале, если этот человек никак не аффилирован с Архитектором и Прорабом, и находит общий язык со мной как Заказчиком - реальное решение многих вопросов.

А тесное взаимодействие с Архитектором оставить только для эскизного этапа.

Даже при бюджетном строительстве я бы лично хотя бы почасово нанимала специалиста (если конечно у нас такая практика вообще есть) - сметы отнадзорить, предлагаемые технологические решения, этс. Не всем же и не по всем вопросам форум и инет может помочь.

Извините, если не очень в тему - просто странным показалось, что как то это мимо прошло вообще.

[архітектор]

Приношу свои извинения за возврат к истокам, так сказать, некоторых противоречий, но почему в озвученных схемах взаимодействия Заказчик-Архитектор-Прораб (прочла всю полемику и только раз было упомянуто что строительство - это проект), нет места человеку, осуществляющему управление проектом, а то и техничексий надзор в одном лице?

.

 

Надо в первую очередь брать во внимание, что это Украина, часные стройки. Тут зачастую правила не работают. Только что заказчик попросил перезвонить его прорабу, который взялся строить по моему эскизу практически без размеров. И это домик немногим недотягивает до 600 м2. Теперь вот очнулся прораб, попросил немного размеров.

 

Для меня это дикость и экзотика на равне с Непалом, или Африкой.

Для прораба - поле для использования боевых навыков по забалтыванию и обману заказчика. Причем обман очевиден. По инициативе прораба дом начали строить без проекта (по эскизу), на сделанную ранее геологию положен жирный болт, да вообще фундамент выдержит пяти-девяти этажный дом. (с) - стандартная фраза стандартного прораба.

 

Следующая стандартная выходка прораба - не брать трубку, если звонок с незнакомого номера до тех пор, пока не позвонят со знакомого номера и не скажут, кто звонит с незнакомого.

 

После того, как взял трубку - надо сразу тыкать архитектору, так как Вы он говорит только заказчику до момента расчета.

 

Следующий стандартный "задвиг" - "я - практик, я говорю из практики". И т.п.

 

Если я слышу эти пару фраз от незнакомого прораба, я практически на 100% могу угадать как будет развиваться и чем закончится стройка.

 

Первое: - отсутствие проекта, это отсутствие сметы "Смета" у стандартного прораба - это не десятки листов с подробной информацией и четко прописаными технологиями и материалами, а лоскут бумаги с ценой за м2, или чуть более подробная смета (типа цена за подвал, за стены, за крышу). Делается это для того, чтобы контроль отсутствовал вообще. Цемент марки 500 стоит 27 грн, без доставки, а ведь можно купить ШПЦ по 18 грн, и нормально. Зачем парится. А если что не так - вот, пожалуйста, посмотрите, сколько цемент стоит. Арматуру НДЛ, разной длины на подпольной базе купить, а выдать как длинномер с "Металл-холдинга" или "УГМК" - тоже трюк. Бетон купить паленый, низкой марки, сославшись на цену качественного бетона от Ковальской. Упростить донельзя технологию, незагидроизолировать, не обработать огне-биозащитой, не прогрунтовать антикоррозионной грунтовкой металл, неутеплить мостики холода. Все во имя экономии, во имя мутности и непрозрачности.

 

Редко какой заказчик знает, что такое УГМК, НДЛ, ШПЦ и т.д. Зато работает правило - в мутной воде легче рыбу ловить.

 

О каком проект-менеджменте можно говорить? Тут заказчик начал выкладывать фото того, что строит прораб - так он кипишь поднял. - "если бы я знал, что будете фотки выкладывать, взял бы больше!".

 

Нет, чтобы сказать, делал бы прозрачнеее, готовил бы подробную смету, отчеты, следил бы за качеством.

 

Нет! Просто - брал бы дороже, все просто.

[архітектор]

Не сомневаюсь. Там нет ничего сложного.

 

p.s. но виски я уже заработал... в качестве благодарности - от почитателей вашего таланта....

 

Что я могу сказать о этом сообщении и о намерениях автора?

 

Автор сообщения что-то хотел мне возразить, но получилось следующее:

была вставлена ссылка на фото монтажа сантехники. На указанных фото ни одного моего проекта, ни одного моего объекта. Скажу больше - проектов там нет вообще. Что автор сообщения этим хотел сказать?

 

Во первых, ..............хоть Корни и пишет, что подряды не берет, но выставленные фото - это и есть выполняемые им подряды (без проектов). Тоесть, если я заподозрю в этом некоторую предвзятость и личный интерес, я наверно не сильно ошибусь.

 

В третьих, опять намек на таинственных почитателей моего таланта. Я тоже не сильно ошибусь, если расценю этот намек, как попытку грязной инсинуации.

Я уже как-то просил явить имена этих таинственных людей. Можно в личку, можно в публичку.

 

 

И еще одно - я задавал вопрос, на который не получил ответ.

 

Повторю: Корни, если вы приходите в дом (коробку) делать отопление, то каким образом вы определяете теплопроводность ограждающих конструкций дома? Каким образом получаете информацию о утеплении, о изолировании мостиков холода? Как вы эту информацию обрабатываете? Где на ваших фото можно увидеть расчеты теплопотерь? Как вы объясняете заказчику почему приняли то, или иное решение? После того, как вы уходите с объекта и все штробы заштукатуриваются, полы заливаются - что остается заказчику, для того, чтобы он мог понимать, где что лежит? Кроме фотографий есть еще что-то? Я имею ввиду, есть ли проект, где описана вся схема отопления, типы, размеры батарей, диаметры труб, тип труб, тип соединений, даные о балансировке системы, настройках на радиаторных кранах?

 

Любая машина имеет техпаспорт, на заводах есть подробная информация, что куда ложили, что с чем соединяли.

 

Не является ли отстутствие хотя бы базовой информации у заказчика о той системе, которая у него установлена, признаком непрозрачной работы?

Змінено 14 липня 2011 користувачем Оз
2

[Korni]

....была вставлена ссылка на фото монтажа сантехники. На указанных фото ни одного моего проекта, ни одного моего объекта. Скажу больше - проектов там нет вообще......

А зачем там проекты? Это просто фотоальбом работ. Большинство которых делались по проекту и имеют гарантийные обязательства.... поболе ваших, скорее всего. Т.е., 10 лет.

 

Если уж речь зашла о проектах - смотрю ваш один. Могу выложить с комментариями - их там есть. Надо?

 

Проекты есть, конечно. Ведь их наличие - это одно из условий 10-летней гарантии производителей труб. Официальной.

[архітектор]

А зачем там проекты? Это просто фотоальбом работ. Большинство которых делались по проекту и имеют гарантийные обязательства.... поболе ваших, скорее всего. Т.е., 10 лет.

 

Если уж речь зашла о проектах - смотрю ваш один. Могу выложить с комментариями - их там есть. Надо?

 

Надо.

 

У вас есть специальное образование для того, чтобы объективно, не предвзято давать комментарии?

 

ПС: кстати, это сообщение, ведь оно тоже построено на стандартном, отработанном принципе. Какая-то гарантия на 10 лет. А чем она подтверждена? Ворох фотографий? А как работают эти системы отопления? Насколько они удобны и энергоэффективны в использовании? Есть ли замеры расхода газа на отопление?

 

ППС: Корни отредактировал свое сообщение, на которое я уже ответил. Думаю, более корретно было бы не делать этого впредь, а отвечать новыми сообщениями. Редактируя предыдущие сообщения после ответа, вы ставите логику моих ответов под вопрос, а на заданные мной вопросы я так и не получаю ответа. Это как - лучшая защита-нападение?

[Vikki]

Первое: - отсутствие проекта, это отсутствие сметы "Смета" у стандартного прораба - это не десятки листов с подробной информацией и четко прописаными технологиями и материалами, а лоскут бумаги с ценой за м2, или чуть более подробная смета (типа цена за подвал, за стены, за крышу). Делается это для того, чтобы контроль отсутствовал вообще. Цемент марки 500 стоит 27 грн, без доставки, а ведь можно купить ШПЦ по 18 грн, и нормально. Зачем парится. А если что не так - вот, пожалуйста, посмотрите, сколько цемент стоит. Арматуру НДЛ, разной длины на подпольной базе купить, а выдать как длинномер с "Металл-холдинга" или "УГМК" - тоже трюк. Бетон купить паленый, низкой марки, сославшись на цену качественного бетона от Ковальской. Упростить донельзя технологию, незагидроизолировать, не обработать огне-биозащитой, не прогрунтовать антикоррозионной грунтовкой металл, неутеплить мостики холода. Все во имя экономии, во имя мутности и непрозрачности.

.

Позволите только этот Ваш один абзац откомментировать?

По моему представлению функцию контроля материалов (цена, качество, сертификаты, этс) может как раз и выполнять управляющий проектом. Мы же не говорим только о проектном управлении в чистом виде - мы говорим о службе Заказчика, в данном случае частного лица - в частном строительстве эти функции выполняет либо Заказчик в счет своего рабочего или свободного времени, либо не выполняет в случае доверия к Прорабу или иному представителю Подрядчика.

Вы же лично не будете принимать материал на площадке, не так ли?

Кроме этого, по моему мнению, Вы лично должны быть заинтересованы в таком лице, котрое снимет с Вас коммуникацию с Прорабом и контроль качества, разве нет?

И снова таки, кроме этого, думаю, именно управляющий проектом должен и может следить за правильным документированием и следованием всем протоколам (в моем бизнесе это так называется, у вас это всякие чертежи и т.д) - я права?

[архітектор]

Позволите только этот Ваш один абзац откомментировать?

По моему представлению функцию контроля материалов (цена, качество, сертификаты, этс) может как раз и выполнять управляющий проектом. Мы же не горим только о проектном управлении в чистом виде - мы говорим о службе Заказчика, в данном случае частного лица - в частном строительстве эти функции выполняет либо Заказчик в счет своего рабочего или свободного времени, либо не выполняет в случае доверия к Прорабу или иному представителю Подрядчика.

Вы же лично не будете принимать материал на площадке, не так ли?

Кроме этого, по моему мнению, Вы лично должны быть заинтерсеованы в таком лице, котрое снимет с Вас коммуникацию с Прорабом и контроль качества, разве нет?

И снова таки, кроме этого, думаю, именно управляющий проектом должен следить за правильным докуметрированием и следованием всем протоколам (в моем бизнесе это так называется, у вас это всякие чертежи и т.д) - я права?

 

Ничего против не имею. Если бы таких людей нанимали заказчики - было бы намного проще и качественне.

[Korni]

.... это сообщение, ведь оно тоже построено на стандартном, отработанном принципе. Какая-то гарантия на 10 лет. А чем она подтверждена? Ворох фотографий? А как работают эти системы? Насколько они удобны и энергоэффективны в использовании? Есть ли замеры расхода газа на отопление?

 

Внизу - текст гарантии (образец Рехау). Подчеркну - официальной.

 

И копии выданных гарантий по конкретным объектам.

 

Выдаётся она при условии соблюдения сл. правил:

- монтаж согласно проекту Рехау

- монтаж сертифицированными специалистами

- тестирование системы согласно процедуре.

На тестировании присутствуют - представитель Заказчика, монтажной организации, фирмы-продавца труб (дилер), представитель Рехау (фирмы поставщика)

 

..... Редактируя предыдущие сообщения после ответа, вы ставите логику моих ответов под вопрос,...

Вообще-то, имею право. Но, в данном примере, я его редактировал без чтения вашего.

[архітектор]

Внизу - текст гарантии (образец Рехау). Подчеркну - официальной.

И копии выданных гарантий

 

Выдаётся она при условии соблюдения сл. правил:

- монтаж согласно проекту Рехау

- монтаж сертифицированными специалистами

- тестирование системы согласно процедуре.

На тестировании присутствуют - представитель Заказчика, монтажной организации, фирмы-продавца труб (дилер), представитель Рехау (фирмы поставщика)

 

Этот пост только подтверждает, что вы хорошо продвигаете продукцию Рехау. Да и гарантия на трубы? Это конечно, намного лучше, чем вообще без никаких документов, но, позвольте. Проектировщиком является Рехау. Вы являетесь сертифициронанным представителем Рехау. А если не Рехау? Корни, все-таки, ответьте по расчету теплопотерь.

 

Как это можно осуществить на коробке, которую строили без проекта. Если изначально процесс не шел, как нужно, то какая сила в сертификате на трубы? Это же маркетинг, а не проектирование.

 

Как сравнить эффективность тех или иных труб? Расход газа? Он как-то к трубам привязан?

[Korni]

.... именно управляющий проектом должен и может .....

На форуме есть и такие специалисты.... Да и многие здесь присутствующие знают, что такое вехи, ганнт, ресурсы проекта....

 

Не тянет частное строительство этот функционал....

Не только из-за денег - из-за ментальности своей...

[Vikki]

Ничего против не имею. Если бы таких людей нанимали заказчики - было бы намного проще и качественне.

 

Хммм... В чем же тогда проблема? Могу только догадываться, что в связке Управляющий-Прораб, так? Поскольку Заказчик снимает с себя головную боль, Архитектор тоже немалую ее часть. Или это только финансовая проблема, что при серьезных бюджетах не кажется мне превалирующим фактором.

[ДОКС]

Хммм... В чем же тогда проблема? Могу только догадываться, что в связке Управляющий-Прораб, так? Поскольку Заказчик снимает с себя головную боль, Архитектор тоже немалую ее часть. Или это только финансовая проблема, что при серьезных бюджетах не кажется мне превалирующим фактором.

 

из-за малобюджетности коттеджного строительства..

[архітектор]

из-за малобюджетности коттеджного строительства..

 

я думаю, мало и великобюджетность это понятия относительные.

Другое дело - это желание делать правильно. Пусть не так быстро, но так, чтобы потом не жалеть.

 

А если половина заплаченных заказчиком денег за строительство дома уходит в карман подрядчику? И бюджет мог бы быть вдвое меньше? Или качество вдвое выше?

[Optimalist]

И снова таки, кроме этого, думаю, именно управляющий проектом должен и может следить за правильным документированием и следованием всем протоколам (в моем бизнесе это так называется, у вас это всякие чертежи и т.д) - я права?

 

Вопрос сродни: а можно я не буду сидеть за рулем лично, а найму шофера?

Вы хотите те функции, которые выполняет здесь у нас заказчик, переложить на доверенное лицо? Конечно, можно, особенно если Вас не очень интересует результат .

Дело не только в бюджете. Промышленных и бизнес объектов строится много и они чужие, а дом у Вас один и он Ваш. Этак и ребенка можно в детдом сдать, ведь там же воспитатели образованнее Вас.

Да и уверенность в этом лице должна быть на 200%. Почитайте ветку www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=21751 . Если Вам удастся найти такого как Игорь управляющего, то ему верить можно. Вот бывают ли такие в природе...

 

[ДОКС]

я думаю, мало и великобюджетность это понятия относительные.

Другое дело - это желание делать правильно. Пусть не так быстро, но так, чтобы потом не жалеть.

 

А если половина заплаченных заказчиком денег за строительство дома уходит в карман подрядчику? И бюджет мог бы быть вдвое меньше? Или качество вдвое выше?

 

В прошлом году был пример у меня... Заказчик грит, - скоко Вы хотите за технадзор и техконтроль и авторский в придачу и т.д.?.... ответил.

Он - согласился...

сделали условно первый этап. написал письмом - "спасибо, досвиданья... дорого.." вопрос цены надзора за строительством фунда+коробка+кровля составлял 1200у.е.... както так...

[ДОКС]

,Вот бывают ли такие в природе... ?

 

 

бывают... и не только в природе...

[Vikki]

из-за малобюджетности коттеджного строительства..

 

Почему то мне кажется, что не только в этом - не все строительство коттеджное даже на строимдом бюджетное (учитвая что это лишь специфическа группа застройщиков), но я не встречала упоминаний о работе руководителя проекта, а только небольшие эпизоды работы технадзора.

Интересно было бы услышать - работали ли по такой схеме кто-то из публики, во сколько это обошлось. Лично мне эта схема кажется весьма благоразумной

[архітектор]

Хммм... В чем же тогда проблема? Могу только догадываться, что в связке Управляющий-Прораб, так? Поскольку Заказчик снимает с себя головную боль, Архитектор тоже немалую ее часть. Или это только финансовая проблема, что при серьезных бюджетах не кажется мне превалирующим фактором.

 

Мои заказчики не привлекали подобных специалистов. Хотя на некоторых спорных стройках этого очень нехватало. Если возникает конфликт, а он возникает при определенных закономерных факторах, то заказчик, очень часто не ищет независимого арбитража, а просто полагается на прораба. Так как расставшись с прорабом на полдороги (возможно думает заказчик) ему будет труднее доделать объект на прежних условиях, его больше интересует цена/сроки. Понять все подводные камни намного сложнее. Для этого надо проявить упорство, настойчивость, уметь останавливаться, а не плыть по накатанной. Потом - очень часто, ввязываясь в строительство, даже мне не всегда удается понять приоритеты заказчика.

 

Я не знаю, что важнее для заказчика - построить дом быстро, построить дом без лишнего напряжения и отвлечения от привычных занятий, построить дом подешевле?

 

Если работают эти перечисленные факторы - независимый арбитраж не поможет.

 

Более того, у нас очень низкая культура архитектурного сознания. Такой критерий, как стильность дома, инновационность решений, комплексность подхода - это пока только слова. Столько десятилетий не строили коттеджи качественно. Сравните Польшу, Чехию, Венгрию - это другое измерение коттеджной архитектуры. Так не может быть - чтобы прыг - и вся стана уже опоясана цивилизованным подходом к стройке. Тут даже в пределах области таких строек - по пальцам пересчитать можно.

[Optimalist]

бывают... и не только в природе...

 

Скромненько так

 

:)

[Korni]

....Интересно было бы услышать - работали ли по такой схеме кто-то из публики, во сколько это обошлось. Лично мне эта схема кажется весьма благоразумной

 

Обсуждали уже тут:

Нужен ли Украинскому частному застройщику Project manager?

[Vikki]

Вопрос сродни: а можно я не буду сидеть за рулем лично, а найму шофера?

Вы хотите те функции, которые выполняет здесь у нас заказчик, переложить на доверенное лицо? Конечно, можно, особенно если Вас не очень интересует результат .

Дело не только в бюджете. Промышленных и бизнес объектов строится много и они чужие, а дом у Вас один и он Ваш. Этак и ребенка можно в детдом сдать, ведь там же воспитатели образованнее Вас.

Да и уверенность в этом лице должна быть на 200%. Почитайте ветку www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=21751 . Если Вам удастся найти такого как Игорь управляющего, то ему верить можно. Вот бывают ли такие в природе...

 

Уверена, хорошие управляющие бывают и без чтения ветки Как бывают хорошие строители, архитекторы и т.д.

Аналогия с машиной кажется мне не очень логичной - концептуально вы можете научиться водить машину так же как водитель и наоборот. А вот будучи взрослым человеком, у котрого есть профессия и час котрого стоит ну хотя бы 20 (не говоря уже 50 и больше) дол, вникать в технологии на 100 процентов, различать марки арматуры и цемента, проводить несколько часов на стройке каждый день и вообще приобретать другую по сути профессию - слегка извращение. Другое дело, проблема гиперконтроля Застройщика и проблема действительно пикового бюджета.

[Vikki]

Обсуждали уже тут:

Нужен ли Украинскому частному застройщику Project manager?

Спасибо, как-то эта ветка прошла мимо моего внимания да и собственно я могу пока только судить по аналогии со своим бизнесом, потому и влезла сюда с каментами. В моей сфере участники проекта похожи, тоже есть конфликт представлений, компетенций и без руководителя проекта - это гибель проекта почти в 90 процентах

[ДОКС]

Скромненько так

 

:)

 

ну... со скромностью других персонажей, мне пока ещё тягаться и тягаться...:D

пы.сы. кого обидел - прошу прощения...

[Optimalist]

Интересно было бы услышать - работали ли по такой схеме кто-то из публики, во сколько это обошлось. Лично мне эта схема кажется весьма благоразумной

Вряд ли здесь найдете много таких. Которые так строят, на форумах не сидят и о способах кладки фундамента и о материале стен не спорят.

Продолжая аналогию, это если бы Вы на форуме автолюбителей удивились, почему они занимаются обсуждением этих тем, ведь есть же СТО и шоферы?

Обратите внимание на первую страницу сайта и надпись "Я Строю ДОМ" . Эта фраза имеет ввиду все-таки более активное участие, чем просто зарабатывание денег и оплата липовых счетов. И многие из здешних застройщиков ,преследуют не просто утилитарную цель получить квадратные метры для проживания, а в какой-то степени и самовыразиться. Как пели в старой песне "Здесь ничего бы не стояло, когда бы не было меня..."

[Korni]

.....и без руководителя проекта - это гибель проекта почти в 90 процентах

В строительстве тоже так.... только критерий "гибель" расплывчат.... дом-то стоит... другой вопрос, ценой каких усилий....

 

я тут ещё пытался когда-то "ишикавить" ... забросил... не надо оно никому....