Звёздные войны - архитектор и прораб. Оффтопик из "Миража под Киевом".

[Kroxa]

Еще один маленький пример.

Где-то в 95-96г. проектировали пристройку к складу, 12х12м.

Заказчик заявил, что ему требуется пространство без внутренних опор (мы предлагали центроальную колонну), фермы делать он не будет. Запроектировали 3 рамы из тавров, плоскую кровлю по профлисту, уклон керамзитом, по нему выравнивающая стяжка 3 см.

Дошло до денег, мы ему 15000, он нам- больше 10000 не дам (не понимал, что мы на 10000 и напроектируем). В результате АР не надо, только металл.

В проекте оговорили максимальный вес крыши (типа 350 кг/м.квад.).

Через 3 месяца звонок- балки прогнулись. Приехали смотрим-прогиб примерно 6см (по нормам допустимый для данной балки-4,8см). Заказчик кричит-убью, вы мне должны, идете в рабство. Мы все проверяем у себя-все правильно. Говорим-давайте разберем усасток кровли, посмотрим.

Оказывается строители уклон делали стяжкой-до 15см. Атам ведь как- положили стяжку-балка прогнулась-нет уклона, еще добавили-балка еще прогнулась и т.д.(15см. стяжки-270кг вместо 54 по проекту).

Благо заказчик оказался правильным мужиком, в рабство пошли строители:D.

А вы говорите проектировщики...

[Oleg 88]

...идеал для разных людей разный...

 

+1

 

Субъективные восприятия это как в искусстве. А вот объективные - конструкторский расчет, логистика поставок, соответствие исполнения проекту (взять ноты Моцарта и играть не по ним ) - законы физики не объедешь.

В этой ветке очень много постов про очевидные вещи, но как только добавляется человеческий фактор . Почему-то мало вспоминаем зарубежный опыт тех же канадцев, немцев. Как у них процесс строительства формализован, а у нас ... я бы провел аналогию с порядком в судебной системе - вроде бы и законы есть, а вот их исполнение

 

Для прораба: есть проект? подрядился? будь добр исполняй!

- Гиви, ты помидоры любишь?

- Есть люблю, а так нет.

[Kroxa]

Часто, работа архитектора состоит не из одного, а из нескольких этапов:проектирование, согласование, авторский надзор,...

Увы, но еще чаще согласование - самый муторный этап для застройщика.

Архитектор из обл.архитектуры может многое решить.

Покуда талантливые архитекторы не закроют вопрос с согласованием, архитекторы из обл.архитектуры будут пользоваться спросом.

 

Вы знаете, если проект необходимо минимальный для согласования и сделан по всем нормам, плюс не сарай, обычно с согласованием именно в архитектуре проблем не так много. Было только один раз, но и были отступления от норм (типа метр до межи)-при соответствующем обосновании (10 тыр.р.) тоже согласовали.

Проблема в том, что в архитектуре огромная база готовых индивидуальных проектов. Подвинул пару перегородок, пририсовал террасу, изменил материал внешней отделки и вот новый проект.

И стоимость проекта из архитектуры раз в пять меньше, чем индивидуального, на что заказчики и ведутся (зачем платить больше).

Но если заказчик хочет именно индивидуальный проект, именно от конкретного архитектора (подходит стиль, отношение к архитектуре и т.д.) вопрос приходится решать .

[BrotherSam]

обычно с согласованием именно в архитектуре проблем не так много.

Мы друг друга в этом вопросе не поймем - я в Киеве, вы в Ростове

Моего архитектора, в свое время, попросили чтобы заказчик получил ноториальные согласия соседей на строительство частного дома, ссылаясь на положение о Общественных слушаниях, при этом утвердили Генплан и проект "Соответствует нормам и т.п."... Нонсенс, но архитектор не захотел ссориться с ГлавАПУ и решать пришлось заказчику.

Таких примеров куча, и у меня было тоже много чего, каждый хочет что-то поиметь и ставит вопрос - либо ссоримся, либо делимся. Не каждый архитектор решится ссориться с теми, с кем встречается регулярно по вторникам и пятницам

[Korni]

Как переменчиво у неопределившихся.....

Хотели только по теме беседовать, обвиняли других в "заговаривании" темы.... а как только модератор поставлен в позу "сказал в Основной раздел - сделал!", так сразу ими же волносрач запущен...... к теме отношения не имеющий....

 

С чего бы это?

 

p.s. спасибо ростовским за рассудительность!

[seyvalter]

Еще один маленький пример.

Где-то в 95-96г. проектировали пристройку к складу, 12х12м.

Заказчик заявил, что ему требуется пространство без внутренних опор (мы предлагали центроальную колонну), фермы делать он не будет. Запроектировали 3 рамы из тавров, плоскую кровлю по профлисту, уклон керамзитом, по нему выравнивающая стяжка 3 см.

Дошло до денег, мы ему 15000, он нам- больше 10000 не дам (не понимал, что мы на 10000 и напроектируем). В результате АР не надо, только металл.

В проекте оговорили максимальный вес крыши (типа 350 кг/м.квад.).

Через 3 месяца звонок- балки прогнулись. Приехали смотрим-прогиб примерно 6см (по нормам допустимый для данной балки-4,8см). Заказчик кричит-убью, вы мне должны, идете в рабство. Мы все проверяем у себя-все правильно. Говорим-давайте разберем усасток кровли, посмотрим.

Оказывается строители уклон делали стяжкой-до 15см. Атам ведь как- положили стяжку-балка прогнулась-нет уклона, еще добавили-балка еще прогнулась и т.д.(15см. стяжки-270кг вместо 54 по проекту).

Благо заказчик оказался правильным мужиком, в рабство пошли строители:D.

А вы говорите проектировщики...

 

 

Питання то двояке, з одного боку був випадок коли строюгі зробили капітальну стіну на другому поверсі з гіпсокартона - в результаті чого дах став двогорбим верблюдом, з іншого - бачів багато проектів з вузлами які не правильні з точки зору технічного виконання. Сам я проектант - але перед цім 10 років пахав по стройках, і я вам скажу що є технічні нюанси які ГРАМОТНИЙ прораб бачить краще за середньостатистичного архітектора. Своїх замовників прошу залучати прораба ще на стадії проектування - з клієнтами погоджую планування і естетику, з виконавцем - технічну частину і конструктиви. Так і до мене меньше потім бігають, і йому одразу все ясно і зрозуміло. Всім раджу!

[Starper]

Я сам конструктор....

 

Задумался... повспоминал...

Действительно, на моей памяти с конструкторами общение и "разруливание" происходило более спокойно, без особого надрыва. Объяснения найти не могу.

Не хочу огульно обвинять архитекторов. Знаю их не так и много, чтоб обобщать. Но споры и скандалы с архитекторами возникали даже "не на их территории", к примеру - по поводу конструктива.

Почему архитектор скандалит по поводу технологий, конструкций, сроков, материалов, требует диплом у прораба, а не творит?

Для меня это загадка...

 

P.S. Пересмотрите свое отношение к откатам. Вам еще жить и жить...

[seyvalter]

Задумался... повспоминал...

Действительно, на моей памяти с конструкторами общение и "разруливание" происходило более спокойно, без особого надрыва. Объяснения найти не могу.

Не хочу огульно обвинять архитекторов. Знаю их не так и много, чтоб обобщать. Но споры и скандалы с архитекторами возникали даже "не на их территории", к примеру - по поводу конструктива.

Почему архитектор скандалит по поводу технологий, конструкций, сроков, материалов, требует диплом у прораба, а не творит?

Для меня это загадка...

 

P.S. Пересмотрите свое отношение к откатам. Вам еще жить и жить...

 

 

пояснення тут одне - скандал виникає тоді коли у людини неиає логічних аргументів. Якщо ви запитаєте конструктора "чому тут зробляно саме так?" - ви отримаєте чітку і аргументовану КОНСТРУКТИВНО відповідь, якщо теж питання задати архітектору - починаються нерви і соплі, оскільки єдиний його аргумент як правило

"МЕНІ так подобається, а переробляти не хочу".... Я вже писав - конструктив це слабке місце архітектора (особливо - крокви, вони очевидно вважають що якщо в Архікаді дах висить в повітрі - то і на будівництві так буде), і зачасту їхні проекти потрібно повністю переробляти.

Молодий архітектор, без досвіду роботи в практичному будівництві або конструюванні, це не більше ніж просто художник.... Тому я і пишу, приходьте до них з ПРОРАБОМ, який одразу тикне його носом в місця які важко або неможливо виконати, і заставить переробити.

ПиСИ, а взагалі - правильно колись робили в Союзі, хочеш вищу будівельну освіту - відпаши спочатку 5 років простим робочім на стройці.... От і фахівці були!

[ДОКС]

... Своїх замовників прошу залучати прораба ще на стадії проектування - з клієнтами погоджую планування і естетику, з виконавцем - технічну частину і конструктиви. Так і до мене меньше потім бігають, і йому одразу все ясно і зрозуміло. Всім раджу!

 

За эту фразу - жму Вам руку, коллега!!!

Именно отсутствие этого принципа и мешает не которым архитекторам и конструкторам... А если Заказчик не понимает, лучше с ним расстаться на этапе черновиков и отдать аванс, чем потом выяснять отношения...

[Kroxa]

Питання то двояке, з одного боку був випадок коли строюгі зробили капітальну стіну на другому поверсі з гіпсокартона - в результаті чого дах став двогорбим верблюдом, з іншого - бачів багато проектів з вузлами які не правильні з точки зору технічного виконання. Сам я проектант - але перед цім 10 років пахав по стройках, і я вам скажу що є технічні нюанси які ГРАМОТНИЙ прораб бачить краще за середньостатистичного архітектора. Своїх замовників прошу залучати прораба ще на стадії проектування - з клієнтами погоджую планування і естетику, з виконавцем - технічну частину і конструктиви. Так і до мене меньше потім бігають, і йому одразу все ясно і зрозуміло. Всім раджу!

 

К сожалению не разумею по украинскому не могу ответить

[ДОКС]

К сожалению не разумею по украинскому не могу ответить

 

Перевод ( с позволения автора:D):

 

""Вопрос - двухсторонен: с одной стороны был случай когда строители сделали капитальную стену на втором этаже из гипсокартона - в результате чего крыша стала похожа на двугорбого верблюда, с другой стороны - видел много проектов с узлами которые не правильны с точки зрения технического исполнения. Сам я проектант - но перед этим отпахал на стройках 10 лет, и я вам скажу, что есть технические нюансы которые ГРАМОТНЫЙ прораб видит лучше чем среднестатистический архитектор. Своих Заказчиков прошу привлекать прораба ещё на стадии проектирования - с Клиентами согласовываю планировки и эстетику, с исполнителем - техническую часть и конструкции. Так ко мне и бегают меньше, и ему сразу всё ясно и понятно.

Всем советую!!!:beer:"""

[Kroxa]

Перевод ( с позволения автора:D):

 

""Вопрос - двухсторонен: с одной стороны был случай когда строители сделали капитальную стену на втором этаже из гипсокартона - в результате чего крыша стала похожа на двугорбого верблюда, с другой стороны - видел много проектов с узлами которые не правильны с точки зрения технического исполнения. Сам я проектант - но перед этим отпахал на стройках 10 лет, и я вам скажу, что есть технические нюансы которые ГРАМОТНЫЙ прораб видит лучше чем среднестатистический архитектор. Своих Заказчиков прошу привлекать прораба ещё на стадии проектирования - с Клиентами согласовываю планировки и эстетику, с исполнителем - техническую часть и конструкции. Так ко мне и бегают меньше, и ему сразу всё ясно и понятно.

Всем советую!!!:beer:"""

Совершенно согласен с автором цитаты. Если происходит именно так, как он прописал, то это идеальный вариант. К сожалению не каждый заказчик это допускает. (они сговорятся, меня кинут и т.д.).

При этом, повторюсь, мы делаем одно дело, значит и проблемы- ОБЩИЕ.

P.s. Про ошибки и тех и других можно писать бесконечно, не ошибается, кто ничего не делает. Главное, чтоб они были вовремя замечены и исправлены (Заказчик узнавать не должен-шутка).

P.s.s. DOKC-спасибо за перевод

[bora-b]

За эту фразу - жму Вам руку, коллега!!!

Именно отсутствие этого принципа и мешает не которым архитекторам и конструкторам... А если Заказчик не понимает, лучше с ним расстаться на этапе черновиков и отдать аванс, чем потом выяснять отношения...

 

Я бы тоже пожал, если бы до конца понял.

Т.е. получается, что Заказчик непременно должен иметь в виду, что Архитектор, который за деньги делает ему проект, может оказаться непрофессионалом и Заказчик должен, еще на этапе проектирования иметь в качестве ОТК своего прораба? Если это так, то я с этим категорически не согласен.

Мне, к сожалению, не попадали в руки проекты, выполненные, аналогично Гречух. Оно и понятно, я не строитель. Так вот, мое стойкое убеждение состоит в том, что имея такие бумаги на руках, Заказчик (если захочет) легко может осуществить свою стройку в тандеме с одним архитектором. Без всяких прорабов. Я абсолютно искренен. Но, это если Архитектор, в самом деле профи.

А если он аматор и Вам еще нужен прораб-эксперт на этапе проектирования, то на хрен такая стройка?

[ДОКС]

Я бы тоже пожал, если бы до конца понял.

Т.е. получается, что Заказчик непременно должен иметь в виду, что Архитектор, который за деньги делает ему проект, может оказаться непрофессионалом и Заказчик должен, еще на этапе проектирования иметь в качестве ОТК своего прораба? Если это так, то я с этим категорически не согласен.

Мне, к сожалению, не попадали в руки проекты, выполненные, аналогично Гречух. Оно и понятно, я не строитель. Так вот, мое стойкое убеждение состоит в том, что имея такие бумаги на руках, Заказчик (если захочет) легко может осуществить свою стройку в тандеме с одним архитектором. Без всяких прорабов. Я абсолютно искренен. Но, это если Архитектор, в самом деле профи.

А если он аматор и Вам еще нужен прораб-эксперт на этапе проектирования, то на хрен такая стройка?

 

Этот принцип хорош именно в секторе Частного Коттеджного Строительства.

Пример: в проекте напрашивался свайный фундамент, типо ТИСЭ, с ростверком, но Заказчик упёрся, мол у меня уже есть бригада - они такое не умеют делать. Есно я объяснил, что обычный ленточный с цоколем Вам будет дороже да и не к чему он тут... Нет, - и всё.. Сделал им фунд, как и попросили. Построили. Все довольны.

[bora-b]

Этот принцип хорош именно в секторе Частного Коттеджного Строительства.

Пример: в проекте напрашивался свайный фундамент, типо ТИСЭ, с ростверком, но Заказчик упёрся, мол у меня уже есть бригада - они такое не умеют делать.

 

У него хреновая бригада, которая не желает учиться, вот и все.

Знаете за сколько времени экипаж, передает другому экипажу ПАРОХОД?

За четыре часа!

[архітектор]

почему-то все сводиться к комплексам восприятия архитекторов. Кто конкретно потратил силы на то, что вникнуть в суть моего сопра с СЕЕМ? Написавшие начинают перечислять каких-то среднестатистических архитектров, про какието стропила висящие в воздухе говорить. Но по сути спора - кому та суть интересна?

 

 

Вот конкретный факт - у прораба фундамент в воздухе висит, проекта нет. Это как-бы правильно? Пишет заказчица - с архитектором не сложилось, прораба выгнала. Супер. У прораба и проекта наверно небыло, или он делал с отклонениями, но никто этого уже не скажет и не узнает. Как в таком случае оценить качество дома при его страховании, продаже? Это получается кот в мешке, а не дом. Потому что общество (по крайней мере, те кто высказался) - живут фобиями и страхами.

[Starper]

... может оказаться непрофессионалом и Заказчик должен, еще на этапе проектирования иметь в качестве ОТК своего прораба? Если это так, то я с этим категорически не согласен.

 

Думаю, немножко не так все должно выглядеть.

Советоваться с прорабом должен не архитектор, а конструктор.

И не подозревая чью-то некомпетентность, а совместно учитывая реалии стройплощадки, наличия или отсутствия определенных материалов на рынке, сезон выполнения работ, может быть, немножко подкорректировать констуктив.

"Что за страна? Плашки на три восьмых дюйма не найдешь!!"-говорил слесарь Полесов, и был прав.

[архітектор]

ГРАМОТНЫЙ прораб видит лучше чем среднестатистический архитектор.

 

Где тут на форуме среднестатистические архитекторы? Можно по полкам разложить. И что такое ГРАМОТНЫЙ прораб большими буквами? Это тоже среднестатистическое определение?

[архітектор]

Думаю, немножко не так все должно выглядеть.

Советоваться с прорабом должен не архитектор, а конструктор.

 

Конкретно в этой ветке к кому это можно применить?

 

Берем свежий пример работы СЕя - вот это фото:

 

 

что мы видим? над оконным проёмом установлены четыре ржавые арматурины. Поверх них положен кусок газобетона, а еще выше - кератерм на цементно-песчаный раствор.

 

Это я так понимаю, конструктор, должен прити к прорабу и согласовать с ним эту, с позволения сказать, ПЕРЕМЫЧКУ? Такое впечатление, что люди вообще не напрягали голову и руки.

 

Кто не знает, или не слышал - это не перемычка. Ни в одном справочнике подобного не найти. Есть армоцементная перемычка, но аматура обязательно оббетонируется, чтобы предотвратить коррозию, повысить огнестойкость.

 

Если конструктор нормальный, то у него не найдется даже таблицы с экспликацией, чтобы там написать, что он запроектировал подобное месибо из стройматериалов. О какой ответственности может идти речь?

 

В этом случае конструктор должен не признаваться, что он чему-то учился. Желательно подальше спрятать диплом, не ставить нигде подписи, фамилии. Можно даже на салфетке подобное нарисовать помадой, чтобы потом можно было сжевать при случае проверки.

 

Но это уже не проектирование.

Змінено 6 липня 2011 користувачем архитектор

[ajeksa]

А можно вопрос, чем сильно отличается обсуждаемый фундамент от дома к например по ссылке

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=975942&postcount=10

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=977050&postcount=17

 

или www.beton-karkas.ru/images/stories/karkas/3b-4,%203b-5/P8120278.JPG

 

или (ссылка устарела)

 

только между колоннами закреплены блоки, а не газобетон?

 

И на сколько сильно отличается закрепление блока в перевязке и замоноличеного стандартно на высоту блока или цельной колонной на высоту трех блоков?

 

и играет роль ширина блоков и высота готовой стены из блоков на крепость стены и возможность поперечного смещения?

[архітектор]

А можно вопрос, чем сильно отличается обсуждаемый фундамент от дома к например по ссылке

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=975942&postcount=10

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=977050&postcount=17

 

или www.beton-karkas.ru/images/stories/karkas/3b-4,%203b-5/P8120278.JPG

 

или (ссылка устарела)

 

только между колоннами закреплены блоки, а не газобетон?

 

И на сколько сильно отличается закрепление блока в перевязке и замоноличеного стандартно на высоту блока или цельной колонной на высоту трех блоков?

 

и играет роль ширина блоков и высота готовой стены из блоков на крепость стены и возможность поперечного смещения?

 

Чем отличатся? Тем, что фундамент цоколя - это не стены. Это все равно что спросить, чем крыша от стены отличается.

 

Отличается тем, что нет проекта и количество не просчитано наперед, армирование не просчитано наперед. Если заказчика устаивает, чтобы над домом импровизировали, если он понимает, что эта импровизация только в голове у прораба и в случае расставания с прорабом уже никто ничего не узнает (как построено и насколько качественно)

[Starper]

Конкретно в этой ветке к кому это можно применить?

Это я так понимаю, конструктор, должен прити к прорабу и согласовать с ним эту, с позволения сказать, ПЕРЕМЫЧКУ?

 

Тут согласен. Такая перемычка кого хочешь доведет до истерики.

И конструктор от такого вида сразу должен впасть в кому.

[plus]

что мы видим? над оконным проёмом установлены четыре ржавые арматурины. Поверх них положен кусок газобетона, а еще выше - кератерм на цементно-песчаный раствор.

 

Да, перемычка зачетная.

Но согласитесь, такое придумать, нужен недюжий интеллект и фантазия. Сходу такое в голову не прийдет.

[Starper]

Это я так понимаю, конструктор, должен прити к прорабу и согласовать с ним эту....

 

НедописАл...

Не конструктор должен бежать, по моему мнению.

Это прораб должен попроситься, и посоветоваться, и предложить альтернативу, и выставить "пляшку" за пересчет.

Мнение мое - сугубо личное и субъективное. Сам так всегда поступаю, когда мозгов собственных не хватает. Когда-то давно, сам для себя определил цену устному совету конструктора - 50 долларов. Если с выездом на объект - такси в два конца. Но времена меняются. Может эта сумма сейчас и кажется смешной. Но когда мозгов своих мало - нужно платить.

ИМХО, ИМХО, ИМХО

[Потрошитель]

над оконным проёмом установлены четыре ржавые арматурины. Поверх них положен кусок газобетона, а еще выше - кератерм на цементно-песчаный раствор.

 

Кто не знает, или не слышал - это не перемычка. Ни в одном справочнике подобного не найти. Есть армоцементная перемычка, но аматура обязательно оббетонируется, чтобы предотвратить коррозию, повысить огнестойкость.

Думаю, он ответит - не сцы, заштукатурим!