Клей для плитки на тёплый пол

[Лемур]

Проводили испытания - попробовали добавить 0,3% волокон целлюлозы в клей . В результате, адгезия после теплового старения упала до 0. Может, из-за неправильной дозировки, может, не подходят именно эти волокна. Но после этого использовать клей с волокнами целлюлозы для ТП я бы опасался. Как рекламируется, СМ 117 содержит какие-то волокна (не факт, что те же, которые испытывали мы). Поэтому, по поводу вопроса применения этого клея для ТП я бы проконсультировался дополнительно у производителя.

Со слов мастеров, с которыми я последний раз общался СМ117 идеально подходит для облицовки стен внутри помещений из-за очень хорошей тиксотропности - вроде как СМ117 практически не сползает на стене. Поэтому они купили мешок клея СМ117, чтобы облицевать нижний ряд большой плитки на стене, а остальное лепили уже на CemFix. Такое вот ноу-хау.

целюллоза, это же —органика? может с этим связано...

Я раньше спрашивал,но никто не проникся: если в клей добавить полипропиленовую фибру 12 мм, по логике она даст же дополнительную прочность армированием объема клея,но усложнит нанесение гребенки.ъ

 

Добавлено через 3 минуты

Так о каком тогда "температурном старении" клея идет речь? Если температура ТП зимой по сути = температуре пола от солнца летом...

 

Увеличение температуры при испытании дает результат ускорения времени

Не буквально ,но типа 14 дней +70 —если мы этот уложенный пол с температурой +30 будем эксплуатировать 10 лет,например

Так понимаю

[Бонис]

+70С - это больше для наружного применения.

Мерили пирометром плитку любимого всеми цвета на нескольких террасах в июле-августе в 13.00-15.00 под солнцем. +65....+75

руку невозможно прислонить и держать. Тоже хотел пирометром померить, но он оказался вышедшим из строя

[ngstil]

Увеличение температуры при испытании дает результат ускорения времени

Не буквально ,но типа 14 дней +70 —если мы этот уложенный пол с температурой +30 будем эксплуатировать 10 лет,например

Так понимаю

 

Но ведь это не то чтобы "примерно", это очень и очень примерно! Ведь физикохимические процессы при 30 градусах и при 70 совершенно разные! Может это и можно связать со временем, но чего-то не совсем понятно как??

[Миколайчик]

Думаю тут важно величина температуры.

О своем.

Если говорим, к примеру, о полиуретанах, то их рабочий температурный диапазон -40С ...+80-90. То есть, это диапазон эксплуатации.

Но... кратковременно (как пишут в бюллетенях) они держат до +200 С.

 

Отсюда у меня предположение, что температура пола в 30С - это может быть температурой "комфорта" для клея.

 

Температура +30С - наверняка "комфортная" для цементного клея, температура +70С - очевидно, что "комфортная" не для любого цементного клея. При этом +30С - это температура поверхности пола, а не клея. Сам клей зачастую в контакте с теплоносителем, который в среднем имеет температуру +45С. Это касается также и нагрева от внешнего источника. Если температура плитки от нагрева солнцем 70-80С, то клей должен иметь по логике температуру на 15С ниже. Так что испытания клея при +70С - самое оно.

 

Добавлено через 6 минут

целюллоза, это же —органика? может с этим связано...

Я раньше спрашивал,но никто не проникся: если в клей добавить полипропиленовую фибру 12 мм, по логике она даст же дополнительную прочность армированием объема клея,но усложнит нанесение гребенки.ъ

 

 

 

Сами по себе волокна целлюлозы выдерживают температуру выше 200С. Это проверено. Я думаю, что остатки воды, которую эти гидрофильные волокна впитывают, под воздействием температуры, превращаются в пар и разрушают клей.

 

Добавлено через 6 минут

Увеличение температуры при испытании дает результат ускорения времени

Не буквально ,но типа 14 дней +70 —если мы этот уложенный пол с температурой +30 будем эксплуатировать 10 лет,например

Так понимаю

 

Целью испытания является проверка, не теряет ли клей адгезию при температуре 70С. Более того, в это время адгезия не до конца сгидратированноого клея должна расти. И если на протяжении 14 суток адгезия клея не падает и достигает необходимого показателя (1МПа/см2 для клея класса С2, например), то тем более маловероятно что она будет падать при подальшем воздействии температуры +70С.

 

Добавлено через 10 минут

Так о каком тогда "температурном старении" клея идет речь? Если температура ТП зимой по сути = температуре пола от солнца летом...

 

Абсолютно верно. Поэтому клей для ТП также идеально подходит для внешних работ.

[Лемур]

А если ещё и с головой дружит, то купит иной клей C2TES1 по более адекватной стоимости...

Да это как раз понятно....

Тут же вопрос как раз в нахождении гормального соотношения цены и свойств.

 

Миколайчик, к Вам вопрос как к производителю: получится ли улучшить качества клея С2Т, если замешать его на акриловом грунте?

Чтобы его можно было считать С2ТЕ. ?

Понимаю что , но все же...

 

Поехал покупать мешочек topflex -- ни единого!!!

Купил uniflex. Чтобы порожняком не возвращаться...

 

Добавлено через 5 минут

UPD:

Этот конкретный клей будет использован для вмазывания кабеля в штробу стяжки....

 

Добавлено через 1 минуту

руку невозможно прислонить и держать. Тоже хотел пирометром померить, но он оказался вышедшим из строя

Кожный болевой порог среднего человека 50°С

 

Добавлено через 3 минуты

Температура +30С - наверняка "комфортная" для цементного клея, температура +70С - очевидно, что "комфортная" не для любого цементного клея. При этом +30С - это температура поверхности пола, а не клея. Сам клей зачастую в контакте с теплоносителем, который в среднем имеет температуру +45С. Это касается также и нагрева от внешнего источника. Если температура плитки от нагрева солнцем 70-80С, то клей должен иметь по логике температуру на 15С ниже. Так что испытания клея при +70С - самое оно.

 

Добавлено через 6 минут

 

 

 

Сами по себе волокна целлюлозы выдерживают температуру выше 200С. Это проверено. Я думаю, что остатки воды, которую эти гидрофильные волокна впитывают, под воздействием температуры, превращаются в пар и разрушают клей.

 

Добавлено через 6 минут

 

 

 

Все цементосодержащие смеси имеют щелочную реакцию.

Щелочь органику растворяет. С повышением температуры -- активнее.

Предположу что дело в этом...

[Миколайчик]

Да это как раз понятно....

Тут же вопрос как раз в нахождении гормального соотношения цены и свойств.

 

Миколайчик, к Вам вопрос как к производителю: получится ли улучшить качества клея С2Т, если замешать его на акриловом грунте?

Чтобы его можно было считать С2ТЕ. ?

Понимаю что , но все же...

 

Поехал покупать мешочек topflex -- ни единого!!!

Купил uniflex. Чтобы порожняком не возвращаться...

 

Вряд ли. Все полимеры, которые идут в клея, сложные - винилацетатные с этиленом, например, - да еще и модифицированы обычно какой-то химией для улучшения свойств.

А зачем Вам Е - увеличенное открытое время больше 30 минут? Тем более, что сейчас легко опустить температуру до 18С - достаточно комфортной для работы с клеем.

 

Добавлено через 4 минуты

Все цементосодержащие смеси имеют щелочную реакцию.

Щелочь органику растворяет. С повышением температуры -- активнее.

Предположу что дело в этом...

 

Ага, волокна целлюлозы, если не ошибаюсь, так и делают.;) Макулатуру выдерживают в щелочи с повышением температуры, промывают, сушат и вуаля - остаются волокна целлюлозы. Они как раз не растворяются почему то.

[Бонис]

Этот конкретный клей будет использован для вмазывания кабеля в штробу стяжки....

Я боюсь быстрого высыхания тонких слоев клея, т.к. есть клеи , якобы для всего, но подмаз 1-3 мм, не говоря уже о сдире - на следующий день ковыряешь, и он очень сильно сыпется, может явиться слабым звеном в пироге. Если есть такое сомнение, то кабель можно примазать чуть ли не любым клеем, потом поверхность шлифануть, оставив только заполненные клеем штробы. Все будет хорошо, площади стяжки будет достаточно для сцепления

 

Я стал заниматься электрическими теплыми полами после случая, когда теплые маты ДЕВИ демонтировали , метров 30, они были примазаны слабым клеем, и сверху сделанная стяжка (не нами) забухтела. При демонтаже чувствовалось, что примаз очень слабый. Могло забухтеть и из-за отсутствия контактного слоя, но тогда я не приглядывался, где пошло расслоение

[Лемур]

Хм... Я решил что индекс "Е" ставят как обозначениечто можно использовать для ТП электрического.

На пачке что купил указано что подходитдля водяного тп..., А мы же тут сообща выяснили , что электрический кабель создает более резкий перепад температур в ближайшей к нему зоне...

 

Но с другой стороны -- стяжка то у меня хоть и надеюсь правильно сделана , но точно не C2TES1...

[Лемур]

Ну а накрыть пленкой , и пульверизатором побрызгать несложно....

[franzisk]

Я стал заниматься электрическими теплыми полами после случая, когда теплые маты ДЕВИ демонтировали , метров 30, они были примазаны слабым клеем, и сверху сделанная стяжка (не нами) забухтела. При демонтаже чувствовалось, что примаз очень слабый. Могло забухтеть и из-за отсутствия контактного слоя, но тогда я не приглядывался, где пошло расслоение

зачем нужен был примаз, чтобы маты прижать к полу?

какая толщина забухтевшей стяжки по памяти?

[Бонис]

зачем нужен был примаз, чтобы маты прижать к полу?

 

примаз нужен для того, чтобы надежно примазать мат к полу, пока не натоптали мусора и пыли под сетку, зафиксировать его и предварительно защитить от механических повреждений.

окончательную защиту от повреждений и создание пригодной для укладки поверхности делаем стяжкой из плиточного клея по маяку 6 мм.

 

какая толщина забухтевшей стяжки по памяти?

Кажется забухтело по примазу, на уровне сетки.

 

Сервисный инженер ДЕВИ Илья Корчагин рассказывает: "Сетка нагревательного мата как разделитель, очень слабая связь с основанием происходит" Это слова человека, которому постоянно приходится ремонтировать теплые полы, т.е. практика.

 

Это происходит потому, что в процессе плиточных работ мат затаптывается. Можно накрыть пленкой, конечно. Накрывает кто или нет - не знаю. Я мат замазываю и делаю стяжку клеем, потом накрываю пленкой от быстрого пересыхания

 

Но в местах, где нет мата, клей ведет себя вот так:

Это нормальное поведение полимерцементного раствора. Возьмите штукатурку Мастер и через месяц намочите - увидите то же самое

[Лемур]

Забухтеть то может от многих причин...

Например -- сама стяжка слабая...типа от застройщика...дендрофекальная...

Или с оой же известью...,мало лиикак она с полимерцементамти взаимодействует...

Или не прогрунтовали от души..., Чуть секономили...или грунт неудачный...или пыли много упало...или не пропылесосили...

...когда делом занимается больше одного-- ввиноватых не найти....

[Shulz]

На фирмах торгующими теплыми полами мне рассказывали почему они бывает перегорают. Горят из-за того что имеется воздушный карман и нет теплоотдачи соответстенно он перегревается. Нужно обязательно заливать самовыравнивающей. А чтобы он не отопыривался и не съезжал можно примазать плиточным клеем.

[Витэк]

На фирмах торгующими теплыми полами мне рассказывали почему они бывает перегорают. Горят из-за того что имеется воздушный карман и нет теплоотдачи соответстенно он перегревается. Нужно обязательно заливать самовыравнивающей. А чтобы он не отопыривался и не съезжал можно примазать плиточным клеем.

 

Да. но думаю, что нужно учитывать специфику реальности. А она такая, что большая половина "коллег", укладывают на слой на очень густой СМ 11. Да, при такой укладке пустот не избежать. Я делал несколько стяжек с электрическим проводом, и они были гуще нежели клей, и все работает. Тем более на клею будет работать, проблема в "коллегах".

[Бонис]

Нужно обязательно заливать самовыравнивающей. А чтобы он не отопыривался и не съезжал можно примазать плиточным клеем.

 

Примазать и по сырому заливать - это не по технологии. Отскочит - кто будет виноват? Я наливайкам не доверяю к тому же, и они не дают ровной поверхности, как все три раза не пытался по маркам

[Миколайчик]

На фирмах торгующими теплыми полами мне рассказывали почему они бывает перегорают. Горят из-за того что имеется воздушный карман и нет теплоотдачи соответстенно он перегревается. Нужно обязательно заливать самовыравнивающей. А чтобы он не отопыривался и не съезжал можно примазать плиточным клеем.

 

Согласен. Заливка ТП нивелиром на гипсовой основе при возможности решает вопрос растрескивания слоя и пустот.

 

Добавлено через 27 минут

Примазать и по сырому заливать - это не по технологии. Отскочит - кто будет виноват? Я наливайкам не доверяю к тому же, и они не дают ровной поверхности, как все три раза не пытался по маркам

 

Нет, лить нивелир на сырой цементный клей не дело конечно. Тем более, что цемент с гипсом активно не дружат с риском образования "цементной бациллы" на поздних сроках твердения и растрескивания месяца так через два. А вот в штробе залить ТП самое оно. Без примаза. Можно на двухсторонний скотч в штробе прикрепить. Адгезия простенького нивелира к бетонному основанию - не менее 0,5 МПа.

 

Добавлено через 25 минут

Это нормальное поведение полимерцементного раствора. Возьмите штукатурку Мастер и через месяц намочите - увидите то же самое

 

Не нужно заливать пол ни клеем, ни штукатуркой. Хоть под ТП, хоть так. Для этого есть стяжки и нивелиры.

 

Добавлено через 25 минут

Это происходит потому, что в процессе плиточных работ мат затаптывается. Можно накрыть пленкой, конечно. Накрывает кто или нет - не знаю. Я мат замазываю и делаю стяжку клеем, потом накрываю пленкой от быстрого пересыхания

 

Николай, у хорошего плиточного клея главная задача - забрать побольше воды и как можно дольше эту воду удерживать. Это необходимо для нормальной гидратации клея и хорошего открытого времени. У хорошей цементной стяжки задача немного другая - взять поменьше воды, быстрее высохнуть, дать минимальную усадку, быть максимально плотной и прочной на сжатие (не на отрыв).

Поэтому клей для плитки не подходит для стяжки.

[Лемур]

Разве ускоренная сушка цементных смесей не зло?

Я всегда считал, что идеальные условие для них-- 28 суток в увлажненном состоянии.

И только ротом высыхание как таковое. И мне казалось лучше медленное...

[Миколайчик]

Разве ускоренная сушка цементных смесей не зло?

Я всегда считал, что идеальные условие для них-- 28 суток в увлажненном состоянии.

И только ротом высыхание как таковое. И мне казалось лучше медленное...

 

Много воды= большая усадка = деформационные трещины.

[Лемур]

Ну я же не говорил , что в раствор добавлять бо́льше воды....

Я про поддержании во влажном состоянии после схватывания...

Пленка+ сбрызгивание, по необходимости...,особенно летом...

 

+ Пластификатор+фибра ( причем я бы сейчас добавлял не только 12 мм ппр, а и 40 мм , жесткую...)

 

Вмазывал кабель-- добавил фибры, кстати...

Каких то неудобств в работе не заметил... Тянучек не образовывается...

 

Кстати клей весьма приятный. Липкий, пластичный...

[Бонис]

Поэтому клей для плитки не подходит для стяжки.

Мат замазывать просто больше нечем. Нивелиркой - криво, не прочухаешь, мат всплывает, бывает отслаивается или трескается

[Vitaliy67]

Мат топится в слое клея при укладке плитки.

Просто, для удобства, это делается два этапа.

С толстыми слоями клея очень неудобно работать.

Да и качество при укладке "на слой" хуже.

[Миколайчик]

 

+ Пластификатор+фибра ( причем я бы сейчас добавлял не только 12 мм ппр, а и 40 мм , жесткую...)

 

Вмазывал кабель-- добавил фибры, кстати...

Каких то неудобств в работе не заметил... Тянучек не образовывается...

 

Кстати клей весьма приятный. Липкий, пластичный...

 

Так это же совсем другое дело! Еще бы пеногаситель добавили - и был бы хороший наливной пол.

 

Добавлено через 16 минут

Мат замазывать просто больше нечем. Нивелиркой - криво, не прочухаешь, мат всплывает, бывает отслаивается или трескается

 

Мат да, наверное. Но я готовых матовых ТП не понимаю, честно говоря. Проще взять железную оцинкованную сетку и прикрепить к ней кабель как тебе нравится. Заодно и хорошее армирование стяжки получишь. Под стяжкой я имею в виду обычно стяжку слоем от 3см.

Если класть ТП непосредственно под плитку, то кабель лучше положить в штробу стяжки. Сверху можно залить нивелиром или класть непосредственно плитку сверху. Преимуществом гипсового нивелира, кроме того что он является хорошим финишным выравнивающим слоем, является его термостойкость и то, что он под воздействием температуры не трескается в слоях, которые тоньше чем толщина стяжки.

Змінено 20 листопада 2018 користувачем Миколайчик

[Лемур]

Хм...а разве нивелирки -- гипсовые?

 

Я считал что цементные с гипсовыми ...эмммм....конфликтуют...

 

...и что такое пеногаситель...?

 

 

Клей то расчитан на определенное количество воды в растворе содержащееся...?

А нивелирки же по умолчанию должны быть жиже, для растекания...

Т.е.-- воды нужно в разы́ больше...

Как такой колхоз себя плведет -- хз.

Может получится дороговастенький эксперимент ...

[Миколайчик]

Хм...а разве нивелирки -- гипсовые?

 

Я считал что цементные с гипсовыми ...эмммм....конфликтуют...

 

.

 

Есть разные. В основном гипсовые для бытовых условий, но есть и цементные.

Что с чем конфликтует?

 

Добавлено через 1 минуту

Клей то расчитан на определенное количество воды в растворе содержащееся...?

А нивелирки же по умолчанию должны быть жиже, для растекания...

Т.е.-- воды нужно в разы́ больше...

Как такой колхоз себя плведет -- хз.

Может получится дороговастенький эксперимент ...

 

Воды может быть и меньше чем просто для клея, а раствор растекаться лучше. Вы зачем туда пластификатор добавляете?

Змінено 20 листопада 2018 користувачем Миколайчик

[Бонис]

Под стяжкой я имею в виду обычно стяжку слоем от 3см.

Согласен. Да даже от 1 см по контактному слою из хорошего плиточного клея стяжечной смесью куда лучше, чем клеем