подскажите про хвалёный Mitsubishi Zubadan

[Zurbagan]

Судя по испытаниям финнов так и есть при 0 потребляет 700 Вт но выдает не 3-4кВт, а 2 кВт см. график СОР = 3

Ну ка - ну ка! С этого момента по-подробнее, пожалуйста! Точно о VEHZ речь идет, а не о простом инверторе? Точно о МЕ? Т.к. и у простого инвертора МЕ больше 2,0 кВт производительность, при "0"*С. Намного больше. У него более 1,5 кВт при - 15*С, если что.

СОР бытовой модели "Зубадан" при "0"*С = 4,24. Еще к размышлению - производительность 25 модели "Зубадан" при -25*С = 2,6 кВт (не считая резервного запаса).

Либо финны нашли нашу водку, либо метрические с имперскими перепутали.

Еще, как вариант - уже и там японцы мешают своей техникой местным барыгам :D

[Владимир Климат]

Жаль -25С в Японии, это -25 С и смотрится достойно.Задумайтесь ...

 

А о чем тут задумываться? Японцы и сами не плохо думают. Поэтому и выпустили модель для -25С для европейского рынка - FTXLS/RXLS, о которой я писАл выше.

Обычная Урура 25-ка на 32-м фреоне на нашем рынке стОит от 1900 евро (хотлайн), при рекомендованной розничной 2764 евро. Представьте сколько будет стоить Урура-ТН и кто её купит даже с учетом "хотлайновских" скидок? :D А FTXLS/RXLS 25-ку, хоть в Украину ещё не завозилась, но я её уже видел в интернете по цене 1220 евро, при рекомендованной рознице 1743 )))))))))))

[blacktigra]

Как и ожидалось, есть девайсы поинтереснее Наш рынок альтернативного отопления просто не развит и только зарождается.Но всему свое время.

 

Похоже, постепенно некоторые производители кондиционеров перестали пытаться изобрести велосипед, и наконец до них дошло, что можно сделать проще и пойти по пути MELCO:

- брать наружку на типоразмер выше;

- программно занижать частоту компрессора при работе в нормальном режиме;

- лепить на наружку шильдик на котором указана модель на типоразмер меньше;

- продавать как супер-экстра-мега тепловой насос (особенно в сравнении с моделями такого же номинала от других производителей).

Профит! :D

 

При этом еще можно брать оборудование другого производителя, например AERMEC CWI 181 H, и лепить на него шильд "IVT Nordic Inverter 12 KHR-N, 6,5 kW". Ну, может еще компрессор поменяли или теплообменник, т.к. блоки по весу отличаются.

 

Просто MELCO одними из первых поняли что против законов физики не попрешь - при низком кипении плотность хладагента падает, и компрессором с той-же объемной подачей не справишься. Но можно немножко смухлевать. Так что заслуга технарей тут явно переоценена - маркетинг наше все.

[Zurbagan]

Похоже, постепенно некоторые производители кондиционеров перестали пытаться изобрести велосипед, и наконец до них дошло, что можно сделать проще и пойти по пути MELCO:

- брать наружку на типоразмер выше;

- программно занижать частоту компрессора при работе в нормальном режиме;

- лепить на наружку шильдик на котором указана модель на типоразмер меньше;

- продавать как супер-экстра-мега тепловой насос (особенно в сравнении с моделями такого же номинала от других производителей).

Профит! :D

 

При этом еще можно брать оборудование другого производителя, например AERMEC CWI 181 H, и лепить на него шильд "IVT Nordic Inverter 12 KHR-N, 6,5 kW". Ну, может еще компрессор поменяли или теплообменник, т.к. блоки по весу отличаются.

 

Просто MELCO одними из первых поняли что против законов физики не попрешь - при низком кипении плотность хладагента падает, и компрессором с той-же объемной подачей не справишься. Но можно немножко смухлевать. Так что заслуга технарей тут явно переоценена - маркетинг наше все.

Вы же специалист по холодильным системам с большой буквы большим стажем, если я не ошибаюсь? Вы это говорите о технике МЕ просто по незнанию, или же хотите присоединиться к любителям вбросить грязи на вентилятор?

В бытовом ТН от МЕ специальный компрессор, который разрабатывался именно для работы на обогрев. Он принципиально отличается от обычных компрессоров. С 2008 года в этот компрессор было внесено немало изменений. Но еще раз акцентирую внимание на том, что это специально разработанный компрессор, для работы на обогрев. На охлаждение ему работать реально труднее, чем обычному инвертору. Дальше. Сам корпус наружного блока прошел огромное кол-во испытаний и изменений, соответственно. Сделано это все для отвода конденсата с наружного блока. Тут, думаю, все понятно - пояснять не нужно? Ну и непосредственно алгоритмы управления. До сих пор ни одна фирма в мире не смогла взломать защиту ПО МЕ. Ни взломать, ни повторить. Так что все эти россказни про переразмерянные инвертора происходят лишь от недостатка настоящих знаний. Ну и конечно же не стоит забывать, какое количество "продавцов" одна только эта технология просто вынесла с рынка! Больше всего ярости и грязи в сторону оборудования МЕ летит от непосредственных конкурентов - продавцов других ВТН. Чего только не говорят. Вплоть до того, что Зубадан вообще нельзя использовать для обогрева помещений Почему-то только все эти желчные высказывания исключительно от "наших" коллег. И ни одного достоверного от иностранных. Почему специалисты с Дайкин не развеяли этот миф, например?

Приходите ко мне на семинар (в эту среду, на Оболони), и возможно Вы измените свое мнение, относительно этого оборудования. Ведь ему на данный момент аналогов нет. Докажу Вам наглядно, что это оборудование не только стоит своих денег, но и по праву могло бы стоить еще больше.

Это настоящая японская техника премиум-класса. Ручной сборки. Она прошло огромное множество испытаний, официально зафиксированных. И не только в лабораториях, но и в реальных условиях. Все данные есть в мануалах. Абсолютно все. И как показала практика - у японцев слова с реальностью не расходятся. Очень часто на практике получается лучше, чем показывали предварительные расчеты.

[Alegik]

Но еще раз акцентирую внимание на том, что это специально разработанный компрессор, для работы на обогрев. На охлаждение ему работать реально труднее, чем обычному инвертору.

...Почему труднее?..Откуда Вы такое взяли?... Зубадан одновременно Примиум -инверторный кондиционер и охлаждение ему так же легко и просто осуществлять как и нагрев.

 

Добавлено через 14 минут

Так что все эти россказни про переразмерянные инвертора происходят лишь от недостатка настоящих знаний.

Ну конечно компрессор специально разработанный ,но ведь он реально (банально) мощней чем у обычного инвертора , значит условно его можно назвать одновременно "переразмеренным"..Не понятно почему этот факт нужно оспаривать? ..Так же и у Фуджитсу ,Тошибы и др...Наличие переразмеренного компрессора как раз и подчеркивает возможность прибора реально эффективно работать и на обогрев главное чтобы этот компрессор "умел" выдавать и малую прпоизводительность ,что не очень хорошо получалось у предыдущего Зубадана и хорошо получается у нового.

[Zurbagan]

...Почему труднее?..Откуда Вы такое взяли?... Зубадан одновременно Примиум -инверторный кондиционер и охлаждение ему так же легко и просто осуществлять как и нагрев.

 

В принципе - да. Не стану спорить. Но все таки компрессору, изначально задуманному для работы на обогрев, немного сложнее работать на охлаждение. Ну не объяснить этого в один пост. Обязательно найду картинку компрессора бытового Зубадана в разрезе, чтобы было понятнее. Только чуть позже, с вашего позволения.

Очень правильно написал blacktigra:

"при низком кипении плотность хладагента падает, и компрессором с той-же объемной подачей не справишься".

Ведь эти компрессора, по отношению к обычным компрессорам инверторов, таки да переразмерянны. Но это очень грубо. Говорю так, лишь для определенного сравнения/понимания.

[Vincent]

Ну ка - ну ка! С этого момента по-подробнее, пожалуйста! Точно о VEHZ речь идет, а не о простом инверторе? Точно о МЕ? Т.к. и у простого инвертора МЕ больше 2,0 кВт производительность, при "0"*С. Намного больше. У него более 1,5 кВт при - 15*С, если что.

СОР бытовой модели "Зубадан" при "0"*С = 4,24. Еще к размышлению - производительность 25 модели "Зубадан" при -25*С = 2,6 кВт (не считая резервного запаса).

Либо финны нашли нашу водку, либо метрические с имперскими перепутали.

Еще, как вариант - уже и там японцы мешают своей техникой местным барыгам :D

 

Так у финнов со своей водкой не так уж и плохо :D

 

Ошибки нет модель MSZ-FH25VE/MUZ-FH25VEHZ новый самый усовершенствованный Зубадан.Качните результат тестирования отсюда Не могу приатачить 3,6 Мб

 

Нарезал картинок из отчета.

 

Максимальная производительность этого Зубадана согласно реальным испытаниям (график максимальный обогрев), а не графикам из каталога при 0С = 3,5 кВт а при -15С = 2,2 кВт при -25С= 1,25 кВт .Каталог немного приукрашивает

 

Поддержу blacktigra 25-ый или 9000 BTU Зубадан это 50 -ый или 18000 BTU инверторный кондицинер с наклейкой 9000 BTU и программно заниженной частотой компрессора.

Ничего нового не придумано,обычная игра цифрами.

 

 

Скрытый смысл красивого маркетинга МЕ в том ,что при 0 С основной зимней температуры помещению на которое устанавливается обычно модель 9000 BTU или 25- ка не нужно 3,5 кВт.

 

Можете ответить , как специалист, что будет с 18ой моделью, когда 3,5 кВт тепла не надо при 0С, а надо примерно 0,8 кВт тепла?

Какой кондиционер будет потреблять больше с мощным переразмереным 18ым компрессором или с нормлаьным 9-ым.

 

Какая машина больше будет потреблять топлива при перевозке пассажиров одинакового веса с 5ти литровым мотором или с 2,5 литровым?Та же история и с Зубаданом.

 

Зубадан нужен для обогрева, если не интересуют затраты на отопление,но логика и смысл работы, такой же? если в помещение 25 метров поставить 18ый инвертор .

Ондо -10С будет потреблять много больше 9ки.При температуре ниже падает производительность , но ее достаточно для выдачи нужного тепла в маленьком помещении,ценой больших затрат.

Маленький выигрыш по энергопотреблению, не покрывает вложенных денег на этапе покупки ((

СOP =5 в красивых каталогах не имеют ничего общего с дествительностью.

 

Реальный СОР Зубадана когда он нужен для обогрева гораздо ниже и составляет:

СОР при 0 = 3,1

СOP при -5 = 2,5

СOP при -10 = 2,4

СOP при -15 = 2,1

СOP при -20 = 1,9

СOP при -25=1,23

 

При работе на охлаждение такая же печальная история (((

[Zurbagan]

Так у финнов со своей водкой не так уж и плохо :D

 

Одного понять не могу - откуда у Вас такое отличное знание финского?

Я в этом файле нашел совсем другую информацию. Вот например при "0"*С СОР = 4,29 - это даже больше, чем заявлено в каталоге МЕ! Где это Вы там увидели 3,1? Вы сами внимательно читали, что там написано? Смешно

[REYDER]

Каждый ищет то, что хочет и каждый видит то, что желает! ))) смешарики уже пошли))) такое ощущение, что все перед новым годом (включая продаванов) курят "смешную траву" ))))

[Vincent]

Одного понять не могу - откуда у Вас такое отличное знание финского?

 

так ведь chrome не врет

 

Я в этом файле нашел совсем другую информацию. Вот например при "0"*С СОР = 4,29 - это даже больше, чем заявлено в каталоге МЕ! Где это Вы там увидели 3,1? Вы сами внимательно читали, что там написано? Смешно

 

Могу ошибаться, но не увидел при 0C, СOP=4,29 ?

 

Я руководствовался последним графиком, который показывает выдаваемую мощность и потребляемую, когда поддерживают т-ру в помещении +20С

 

СOP= 2100/650=3.23

 

не 3,1 ошибка прошу прощения на глаз прикинул

[Alegik]

так ведь chrome не врет

 

 

 

Могу ошибаться, но не увидел при 0C, СOP=4,29 ?

 

Я руководствовался последним графиком, который показывает выдаваемую мощность и потребляемую, когда поддерживают т-ру в помещении +20С

 

СOP= 2100/650=3.23

 

не 3,1 ошибка прошу прощения на глаз прикинул

 

...График нормальный . Например при -3 СОР около 3 ,что соответствует средней температуре февраля Киева и кстати косвенно указывает ,что в среднем за отопительный сезон мы получим экономию относительно элетрообогрева не менее этой цифры при среднестатистической зиме.

Но график мог бы быть и лучше . В правом верхнем углу я так понимаю показано помещение в котором проводились замеры ,то есть его теплопотери (6квт. при -26 С) ...В таком случае (могу ошибаться в понимании сего графика) 25-й Зубадан явно не в своей тарелке и данные от таких замеров не корректны.

Финские исследователи очевидно примерно при -15 наружных уже начали замерзать в этом помещении и потихоньку начали растапливать какую нибудь традиционную скандинавскую печку ,чтобы поддержать нужные +20 ...Думаю примерно так оно и было ,судя по графику.

[blacktigra]

Вы же специалист по холодильным системам с большой буквы большим стажем, если я не ошибаюсь? Вы это говорите о технике МЕ просто по незнанию, или же хотите присоединиться к любителям вбросить грязи на вентилятор?

...

Со стороны виднее специалист я или нет, по крайней мере мне хочется надеяться что я таки специалист.

Говно на вентилятор набрасывать не собираюсь, не мои методы, да и причин у меня для этого нет. Техника у Melco достойная, есть чему поучиться и к чему стремиться.

Меня просто коробит когда маркетологи и продавцы начинают выдумывать новые термины, и пытаются всем доказать что именно они придумали это первые, и такого больше ни у кого нет. Я же стараюсь заглянуть в суть - так проще понять конкурентов, выявить их сильные и слабые стороны.

В частности, по поводу переразмеренных наружек - это распространенная практика. И Дайкин тоже применял ранее и применяет сейчас такое решение в сплитах, предназначенных для работы на обогрев в сильные морозы.

Просто корректнее нужно быть в сравнении, и не вываливать графики и таблицы от которых джинсой попахивает. Это я про таблицы сравнения сплита IVT с остальными. Хотя, наверное у каждого производителя есть такие таблицы. :D

 

Насчет "специально разработанного компрессора для работы на обогрев" - нет такого понятия в холодильной технике. Это или вы сами придумали или у какого-то двоечника подсмотрели. Специально разработанной для отопления может быть система в целом, но не компрессор.

Глядя на современную технику лишний раз убеждаюсь, что все новое - это хорошо забытое старое. Взять хотя бы схему двухступенчатого сжатия с промежуточным охлаждением всасываемых паров в Зубадане. Ее придумали давно - в бывшей академии холода в Одессе, если не порезали на металлолом, еще должна быть жива лаборатория с такой установкой на аммиаке. Только там промежуточное охлаждение не в "модном" Power receiver а в промежуточном сосуде за счет барботажа. И теплообменник HIC назывался тогда просто регенеративным теплообменником. Да и сейчас так же называется.

Но стоит отдать должное современным инженерам - они умудряются реализовывать казалось бы давно забытые решения в относительно миниатюрных размерах.

 

Про миф, который почему-то должны развеять специалисты Дайкин, не совсем понял.

 

За приглашение спасибо. К сожалению, на эту дату уже была запланирована поездка на другой семинар, поэтому воспользоваться возможностью не получилось.

Ну и на счет отсутствия аналогов я бы не был так однозначен. Да, у MELCO хорошие характеристики, и есть интересные позиции, но и Дайкину есть чем похвастаться. Например, высокотемпературная Альтерма, геотермальная Альтерма, гидроблоки с интегрированным функционалом для гелио-коллекторов.

Просто ТН воздух-вода от MELCO появились на рынке несколько раньше и развивались по несколько иной концепции нежели Альтерма, поэтому с вашим оборудованием рынок знаком лучше.

Зубадан (в т.ч. наружки Power Inverter) доступен для монтажа в качестве отдельного ККБ к которому можно подключать сторонний теплообменник благодаря наличию отдельного контроллера.

Альтерма же продается как готовое решение только с родным гидроблоком со встроенным насосом, нагревателем, автоматикой и т.д. (если не принимать во внимание кустарные поделки), поэтому и цена в некоторых случаях может быть выше.

На каждый товар свой покупатель. Ведь выбирают же люди насосные группы от Meibes, хотя можно сэкономить и собрать такой же узел из наборных элементов.

 

Так что мы еще посмотрим кто кого. ;)

[Zurbagan]

2blacktigra: Спасибо, за конструктив! В эту среду будет еще один семинар - если что, жду в гости. Поговорим о компрессоре ;)

На самом деле очень много информации об оборудовании доступно исключительно через прямое общение. Никакие каталоги с мануалами не дадут той информации, которую передают специалисты (большую часть своих знаний получил именно от людей). Очень хотел бы с Вами встретиться.

[Artembond]

Никакие каталоги с мануалами не дадут той информации, которую передают специалисты (большую часть своих знаний получил именно от людей).

Ой, разработчики будут? Хотелось бы узнать кое что о работе PFC при перенапряжении сети в условиях большого содержания нечетных гармоник и плавания частоты сети.

[Zurbagan]

Ой, разработчики будут? Хотелось бы узнать кое что о работе PFC при перенапряжении сети в условиях большого содержания нечетных гармоник и плавания частоты сети.

 

Разработчиков оборудования МЕ в Киеве Вы точно не найдете. Более того - нас к ним (к этим японцам) даже в Таиланде не пустили (в Японии, к сожалению, не был, но думаю что там была бы такая же картина). Улыбались друг другу через стекла. Усё сыльно засекречено.

О некоторых нюансах работы техники, происходящих при изменении характеристик в напряжении сети, я бы смог Вам рассказать. Но, скорее всего, Вас интересует отдельный семинар, для непосредственно монтажников и обслуживающих организаций. Напишите мне в личку - запишу Вас на такой следующий специализированный семинар. Они проходят отдельно, и намного реже, к сожалению.

Зато абсолютно бесплатно.

[Artembond]

Но, скорее всего, Вас интересует отдельный семинар, для непосредственно монтажников и обслуживающих организаций.

Нет меня интересует как работает ООС корректора мощности. Это если по схеме, IGBT включенный в диагональ моста и ближайший к нему дроссель.

[Zurbagan]

Я руководствовался последним графиком, который показывает выдаваемую мощность и потребляемую, когда поддерживают т-ру в помещении +20С

Этот график - что это за график? Откуда он? Достоверность информации? Только наши "спецыалисты" выкладывают таких самодельных графиков по десятку в год. Что теперь, на эти графики должны ссылаться финны? Почему мы должны верить графику, который создал продавец финских ВТН, которого МЕ вытесняет с рынка своим Зубаданом?

МЕ - бесспорный мировой лидер в климатических технологиях. О той "конторке", которая эти данные выложила, мне доселе неизвестно было. Я один такой несведущий?

[Artembond]

МЕ - бесспорный мировой лидер в климатических технологиях.

Да. Но цена дурная. Но оно того стоит.

[Zurbagan]

Да. Но цена дурная. Но оно того стоит.

 

А если скажу Вам, что традиционная схема ОВК на 10..15% дороже аналогичной, но построенной на базе ВТН Zubadan и ПВВУ Lossnay от МЕ, если речь идет о строительстве, например, бизнес-центра или офисного/административного здания? Это еще не касаясь скрытых экономий. А о снижении эксплуатационных затрат в несколько раз, и состоянию микроклимата в помещении, соответствующему классу "А" - вообще молчу.

[blacktigra]

В эту среду будет еще один семинар - если что, жду в гости.

 

Спасибо. Можно детали в личку?

Только я конкурент, учтите. ;)

[Artembond]

и состоянию микроклимата в помещении, соответствующему классу "А" - вообще молчу.

Затраты мне сложно оценить, но воздух чистит. Вони разные убирает.

[Vincent]

Этот график - что это за график? Откуда он?

 

График из официального отчета Nro VIT-S-06121-12 авторитетной на Балтике финской лаборатории SCANOFFICE.FI

 

 

 

О них в прессе

 

Отчет приатачил.

 

 

Достоверность информации? Только наши "спецыалисты" выкладывают таких самодельных графиков по десятку в год. Что теперь, на эти графики должны ссылаться финны? Почему мы должны верить графику, который создал продавец финских ВТН, которого МЕ вытесняет с рынка своим Зубаданом?

 

Насколько я убедился достоверность информации гораздо больше ,чем в каталогах и рекламе Зубадана.Уже писал, если не читали

 

 

МЕ - бесспорный мировой лидер в климатических технологиях.

Не знаю ,как насчет технологий , но мне кажется, и не только мне, МЕ и его продавцы бесспорные лидеры манипуляций.Они умело скрывают недостатки и манкируют данными.

 

О той "конторке", которая эти данные выложила, мне доселе неизвестно было. Я один такой несведущий?

 

 

1618 cообщений на форуме, не авторитет .

 

Диплом Одесской академии холода - да.

У Вас есть профильное ВО?

vtt-s-06121-12_0.unlocked2.pdf

[Zurbagan]

Диплом Одесской академии холода - да.

Это Академия пищевых технологий? На Дворянской?

У Вас есть профильное ВО?

Да, есть.

Не знаю ,как насчет технологий , но мне кажется, и не только мне, МЕ и его продавцы бесспорные лидеры манипуляций.Они умело скрывают недостатки и манкируют данными.

Опять - 25! Ну и чем же они манипулируют? Какие недостатки скрывают?? Какими данными пренебрегают?

Насколько я убедился достоверность информации гораздо больше ,чем в каталогах и рекламе Зубадана.Уже писал, если не читали

Почитал.

Вам, как специалисту, такое допускается говорить лишь только в том случае, если Вы являетесь продавцом другой техники. Тогда вопросов нет.

Но если же причина не в этом, то есть подозрение, что бо'льшую часть занятий Вы прогуляли.

Устроить Вам лично экскурсии на объекты, где работают Зубаданы? Хотите два практически одинаковых дома - один на электричестве, второй на Зубаданах (воздух-вода)? Со счетчиками, ессно. Хотите несколько магазинов Вам покажу, где полностью вся система ОВК построена на Зубаданах, и не имеет никакого дополнительного источника тепла? Сами пообщаетесь с администрацией. Пусть Вам лично объяснят, почему после постройки первого магазина на этой технике (есть еще два со стандартной системой ОВК), они построили такой же второй, третий, четвертый и вот уже пятый на подходе.

С экономистами и бухгалтерами сложно спорить, особенно когда на руках задокументированные факты о текущих расходах.

 

З.Ы. Да и кстати - в том журнале финны сами неслабо пиарят МЕ! ;)

[Лёха UA]

построенной на базе ВТН Zubadan и ПВВУ Lossnay от МЕ, если речь идет о строительстве, например, бизнес-центра или офисного/административного здания?

ооооо... бизнесцентр на Lossnay-ях... я бы очень хотел посмотреть на это извращение...

[Zurbagan]

я бы очень хотел посмотреть на это извращение...

Будьте любезны пояснить? Почему Вы считаете это извращением?