подскажите про хвалёный Mitsubishi Zubadan

[Zurbagan]

В вашем посте, который я привел ниже, четко об этом сказано.

Да конечно, можно умолчать что в случае с баком СОР меньше, чем заявлен строкой выше, но главное сказать про максимальный СОР вводя тем самым в заблуждение потребителя.

 

Зачем Вы опять все смешиваете? Был конкретный вопрос, какой максимальный СОР может дать техника. Я на него ответил. Так же ответил, какой СОР будет в случае контура воздух-вода. Но Вы так и не удосужились ответить мне, каким образом может упасть СОР, если ввести в контур накопительный бак?

 

Если бы внимательней изучали то, что вы продаете, то наверное бы знали, что у модели MSZ/MUZ-FD25VABH показатели разные как при +10*С так и +7*С, и уж тем более при +5*С.

Коэффициент коррекции - термин для введения в заблуждение с целью увеличения продаж.

 

Если бы Вы внимательнее ознакомились с тех.документацией, то для Вас не было бы секретом, что у MSZ/MUZ-FD25VABH и при +7°С и при +4°С показатели практически одинаковые - разница в сотых, т.е. ничтожна.

Коэффициент коррекции - важнейшая величина, без учета которой не проводится ни один расчет техники.

 

С целью увеличения продаж я могу заявить что СОР у моего оборудования составляет 8, и я могу это доказать. Но такой СОР достижим при определенных условиях и такие условия бывают.

Есть стандартизированные показатели, на которые мы и опираемся при продажах. Если говорить о воздушниках, то сразу предупреждаем конечного потребителя, что при отрицательных t воздушники снижают мощность. Вами данный факт умалчивается.

Мой запрос на температурную зависимость и влияние этой зависимости связан прежде всего с тем, что бы ваши потенциальные покупатели четко понимали, что чудес не бывает, что бы видели что они покупают.

у меня все. А вы можете дальше метать бисер и кидаться какашками.

 

Сталкивался неоднократно с продавцами тепловых насосов. Почему-то для всех очевидно, что с появлением таких технологий, как Зубадан, геотермальным насосам и прочим ВТН на рынке все меньше и меньше места остается. И неудивительно, что они пытаются всеми возможными и невозможными методами утопить конкурента. Не стоит обвинять меня в замалчивании каких-либо фактов, касательно нашей техники. Всю информацию мы всегда подаем максимально открыто и прозрачно. Как я уже выше говорил - реальные показатели (читай рентабельность) оказываются на 10-15% выше расчетных. Но у Вас действительно есть талант перекручивать информацию. За сим диалог этот прекращаю, т.к. нет желания оправдываться перед непонятно кем.

Для тех, кому интересна техника, специфика работы и ее преимущества - милости прошу. Всегда рад помочь.

[Leeps]

Владимир, я за Вас рад как никогда.... Но боюсь, что я связал зубадан по фреон-вода, купленный у Вас еще тогда, когда половина Вашей конторы на Расковой видела этот агрегат только на картинке в каталоге и готовило его на выставку " люд посмотреть и себя показать".

 

Доселе есть вопросы и я не уверен, что рожденная в муках схема обвязки, базирующаяся на каноничных схемах японцев, которые кстати уже вроде не раз как пересматривалась, оптимальна и верна, ибо лейбмотив общения с Вашей фирмой был " мы не уверены, но думаем что правильно вот так".

 

Личные раскопки дают очень противоречивые результаты и я прогнозирую, что данная мне Вашей фирмой схема обвязки не очень корректна, хотя не могу доказать обратное - нет большой статистики работы и нет знания холлодильных процессов на "ять"....

Спотыкачка и камень преткновения - как раз и есть тот самый пресловутый бак-накопитель в линии обратки, копья по поводу которого ломают даже на специальных форумах и даже на родине этого агрегата...

 

А в сказки менеджеров по экономии энергоресурсов на порядок я с некоторых пор не верю. Еще со школы.

От дался Вам этот бак.... Забейте на названия: Зубадан, Октопус, циклофазотрон 80 уровня, гипербалоид профессора Гарина. Как хотите назовите его. В чём проблема рассматривать систему как класический чиллер? В чём проблема сделать рассчёт и уже оттуда плясать с обвязкой холодилки? ЭЭЭЭ грелки :)

[kollektor77]

От дался Вам этот бак.... Забейте на названия: Зубадан, Октопус, циклофазотрон 80 уровня, гипербалоид профессора Гарина. Как хотите назовите его. В чём проблема рассматривать систему как класический чиллер? В чём проблема сделать рассчёт и уже оттуда плясать с обвязкой холодилки? ЭЭЭЭ грелки :)

 

Эка закрутил,,, не сразу прочитал.

[a123]

Вот "секретные" данные по СОР Зубадана с какой-то конференции:

 

Воздух 7 вода 35: A7W35 - от 3.84 при работе на полную мощность до 4.49 при работе на 44% мощности

 

A2W35 - от 2.53 при работе на полную мощность до 3.42 при работе на 43% мощности

 

 

Гораздо хуже при нагреве батарей в мороз: (вода 45)

 

1.82 при -7

1.62 при -15

 

К достоинствам можно отнести малое падение количества вырабатываемого тепла при снижении наружной температуры. Зубадан при этом просто значительно увеличивает потребляемую мощность, чтобы компенсировать падение СОР.

[a123]

Вот для сравнения немецкий воздушный ТН Димплекс, построенный по обычной классической холодильной схеме, без особых хитростей.

 

Правда у него огромный испаритель, что позволяет ему успешно забирать тепло из воздуха до -25.

 

A7W35 - СОР около 4.6

A2W35 - СОР около 3.8

 

Хуже при нагреве батарей в мороз: (вода 45)

 

2.4 при -7

1.9 при -15

 

Недостаток - огромные размеры и вес, соответственно и стоимость.

[Лёха UA]

Правда у него огромный испаритель, что позволяет ему успешно

Недостаток - огромные размеры и вес, соответственно и стоимость.

что и требовалось доказать.. хотите хороший СОР платите... у Октопуса, вон тоже наружник капец какой здоровый..

денег жалко - имеем маленький СОР или вообще до -10 и все...

 

мне вот интересно, куча продавцов, продали кучу техники, ни ужели, ни один не рискнул поставить на свой аппарат эл. счетчик и теплостчетчик... сделать две фотки в начале отоп. сезона и в конце (с датами) и предоставить среднегодовой(сезонный) СОР для своей техники и нашего региона... или получаются такие цифры что стыдно показать...

[stepa73]

Вообще менеджеры продумали ситуацию и тупо предлагают к модели

Зубадан MSZ-FD 25VA (De Luxe)

MUZ-FD 25 воздух-воздух

график

photo.qip.ru/users/599562509/200593886/206197211/full_image/

и если взять параметры

photo.qip.ru/users/599562509/200593886/206201712/full_image/

То имеем, вооружившись калькулятором при -10 СОР=3,01 при -15 СОР=2,87 при -20 СОР=2,49 при -25 СОР= 2,47. Что в принципе неплохо. Просто нужно было честно было составить график зависимости СОP-наружная температура, а не заставлять потребителя производить пять арифметических действий на каждую температуру для вічисления того же СОР.

[stepa73]

Являюсь , как раз реальным пользователем Зубадана - теплового насоса воздух-воздух , он же инверторный кондиционер ...У меня

Mitsubishi Electric (Zubadan)MSZ/MUZ-FD35VABH...Перезимовал уже с ним ...Если есть вопросы пожалуста ...Если в двух словах то : комфортный и экономичный обогрев . ..На данный момент считаю лучший вариант отопления если нет газа , если газ подорожает ( а он скорей всего будет дорожать ) то подобные установки обойдут по целесообразности использования и газовые котлы....Во многих случаях есть смысл устанавливать воздушные тепловые насосы паралельно к газовым котлам для еще пущей экономии средств...Для котеджей площадью более примерно 200 кв. метров целесообразней использование геотермальных тепловых насосов.

Как впечатления? Тоже присматриваюсь к этой модели цена в днепре 1,5к.

[IceStick]

Вообще менеджеры продумали ситуацию и тупо предлагают к модели

Зубадан MSZ-FD 25VA (De Luxe)

MUZ-FD 25 воздух-воздух

график

photo.qip.ru/users/599562509/200593886/206197211/full_image/

и если взять параметры

photo.qip.ru/users/599562509/200593886/206201712/full_image/

То имеем, вооружившись калькулятором при -10 СОР=3,01 при -15 СОР=2,87 при -20 СОР=2,49 при -25 СОР= 2,47. Что в принципе неплохо. Просто нужно было честно было составить график зависимости СОP-наружная температура, а не заставлять потребителя производить пять арифметических действий на каждую температуру для вічисления того же СОР.

Что-то невероятное ))) КОгда зубадан работает до -25, а это значит что СОР=1 при -25

[stepa73]

Что-то невероятное ))) КОгда зубадан работает до -25, а это значит что СОР=1 при -25

Вычислял по тем двум фоткам которые привел. Фоты эти выдрал из каталога Митсубиши Электрик Климатические системы кондиционирование, вентиляция и отопление 2011/2012 на 188 страниц. Могут и график фуфловый нарисовать, кто ж проверит? Вот и запостил сюда в надежде, что график то не липовый В принципе можете сами посчитать - все что нужно в двух ссылках в моем посте выше.

[Alegik]

Как впечатления? Тоже присматриваюсь к этой модели цена в днепре 1,5к.

Впечатление самые лучшие ...1.5 тыс $ я так понимаю это скорей всего Вам 25-ю модель предлагают... Очень хорошая цена в любом случае . Интернет -магазин наверное какой нибуть предлагает..Они в основном демпингуют)

[Alegik]

Вообще менеджеры продумали ситуацию и тупо предлагают к модели

Зубадан MSZ-FD 25VA (De Luxe)

MUZ-FD 25 воздух-воздух

график

photo.qip.ru/users/599562509/200593886/206197211/full_image/

и если взять параметры

photo.qip.ru/users/599562509/200593886/206201712/full_image/

То имеем, вооружившись калькулятором при -10 СОР=3,01 при -15 СОР=2,87 при -20 СОР=2,49 при -25 СОР= 2,47. Что в принципе неплохо. Просто нужно было честно было составить график зависимости СОP-наружная температура, а не заставлять потребителя производить пять арифметических действий на каждую температуру для вічисления того же СОР.

 

Основное так сказать достоинство Зубаданов заключается в том что вплоть -15 любой тепловой насос будь то воздух-воздух или воздух-вода сохраняет свою теплопроизводительность на уровне заявленной номинальной...для 25-го Зубадана это 3.2 квт ...В некоторых моделях для достижения этой цели сознательно немножко жертвуется СОР-ами ..так как греемся мы конкретным теплом в киловатах а не СОР .

На сайте Митсубиси Электрик вы можете скачать техническую книгу на примерно 600стр. по бытовой серии ....Там различные данные , графики коррекции и т.д. Ни в одного другого производителя я таких так сказать разжовываний своей техники не встречал...Так , что в этом смысле МЕ большие молодцы...Именно на основании такого технического сопровождения и можно грамотно подобрать машинку под тот или иной объект.

[stepa73]

Основное так сказать достоинство Зубаданов заключается в том что вплоть -15 любой тепловой насос будь то воздух-воздух или воздух-вода сохраняет свою теплопроизводительность на уровне заявленной номинальной...для 25-го Зубадана это 3.2 квт ...В некоторых моделях для достижения этой цели сознательно немножко жертвуется СОР-ами ..так как греемся мы конкретным теплом в киловатах а не СОР .

На сайте Митсубиси Электрик вы можете скачать техническую книгу на примерно 600стр. по бытовой серии ....Там различные данные , графики коррекции и т.д. Ни в одного другого производителя я таких так сказать разжовываний своей техники не встречал...Так , что в этом смысле МЕ большие молодцы...Именно на основании такого технического сопровождения и можно грамотно подобрать машинку под тот или иной объект.

Спасибо за ответ(надеюсь вы не менегер в шкуре пользователя:D_). Следующей осенью пойду тогда по принципу-все шо с горем наживал за Мицубиси зубадан отдал...успехов

[Zurbagan]

Спасибо stepa73 за выложенные графики. Маленькая ремарка - на втором графике показан не Зубадан, а обычный инвертор серии ДеЛюкс MSZ/MUZ-FD25VA - он работает при -20°С и коэффициенты коррекции у него совсем-совсем другие. Такой кондиционер можно установить в офисе, где пол, потолок и две стены "теплые" от соседей, и с его помощью обогреться зимой. Такая техника на 20-30% дешевле, чем ВТН, но и электричества потребляет больше.

Даже не смотря на это, здесь очень наглядно показана производительность техники и можно на простом примере понять, откуда такая реальная эффективность. Итак. Номинальная производительность у Зубадан MSZ/MUZ-FD25VABH 3,2кВт при работе на обогрев. При этом он, при идеальных условиях (как видно на графике от +7 до +4°С), потребляет 0,6кВт электроэнергии. При -25°С его производительность по теплу снизится на 18%. Отсюда мы имеем 3,2*0,82=2,624кВт. Допустим, что мы рассматриваем помещение, которому на обогрев при -25°С необходимо 2,6кВт тепла. Устанавливаем MSZ/MUZ-FD25VABH, который (согласно графику коррекции) будет потреблять 1,14кВт электричества при -25°С. Но нельзя говорить, что при -5°С он будет потреблять 0,96кВт, т.к. его производительность будет уже 3,2кВт, а нам необходимо всего 1,49кВт тепла. Работа техники контролируется инвертором и потреблять наш Зубадан будет 0,447кВт электроэнергии, соответственно.

А если необходима вентиляция, то добавьте сюда приточно-вытяжную вентиляционную установку LOSSNAY с рекуператором, от того же Митсубиши Электрик, где эффективность рекуператора минимум 70% и начинайте считать свои деньги абсолютно по-другому - но это уже оффтопик.

Змінено 12 вересня 2011 користувачем Zurbagan

[ekoteplo]

где эффективность рекуператора минимум 70%

 

ню-ню.

То есть Вы привселюдно заявляете, что эффективность рекуператора Лоссней при любых условиях составит не менее 70%? Класс!

[Zurbagan]

ню-ню.

То есть Вы привселюдно заявляете, что эффективность рекуператора Лоссней при любых условиях составит не менее 70%? Класс!

 

mitsubishi-aircon.ru/product/products/lossnay.php?m=752

 

Хотите поговорить об этом? Создайте тему "подскажите про хвалёный Mitsubishi LOSSNAY" и там поговорим. А тут про Зубадан.

[ekoteplo]

Хотите поговорить...

 

Нет, с Вами не хочу, ничего полезного все равно не почерпну.

Вот не люблю я менеджеров, которые подают искаженную информацию, вольно или невольно перевирая факты.

 

А что касается Лосснея - то указанную Вами цифру следует интерпретировать никак не иначе, как эффективность рекуперации при МИНИМАЛЬНОМ расходе воздуха через установку при неких НОМИНАЛЬНЫХ условиях (кстати, нигде не прописанных). Чувствуете разницу с Вашей формулировкой?

 

Учите матчасть (с)

[Лёха UA]

Нет, с Вами не хочу, ничего полезного все равно не почерпну.

Вот не люблю я менеджеров, которые подают искаженную информацию, вольно или невольно перевирая факты.

...... Чувствуете разницу с Вашей формулировкой?

 

Учите матчасть (с)

а че Вы к нему прицепились.. он пишет слово в слово из каталога... Вас интересует техн. информация, пишите к техн. специалистам мицубиси.. мол, я не верю в цифры указанные в каталоге, покажите расчет для параметров воздуха..

сами то мат часть выучили? разницу определений коп и кпд усвоили?

что вы понимаете под термином "Эффективность утилизации тепла (мин.), %"?

[Zurbagan]

Нет, с Вами не хочу, ничего полезного все равно не почерпну.

Вот не люблю я менеджеров, которые подают искаженную информацию, вольно или невольно перевирая факты.

 

А что касается Лосснея - то указанную Вами цифру следует интерпретировать никак не иначе, как эффективность рекуперации при МИНИМАЛЬНОМ расходе воздуха через установку при неких НОМИНАЛЬНЫХ условиях (кстати, нигде не прописанных). Чувствуете разницу с Вашей формулировкой?

 

Учите матчасть (с)

 

Вы зачем это все пишите? Есть подозрения, что техника МЭ крепко ставит Вам и Вашим продажам палки в колеса. Зачем обвинять меня во лжи, если сами не удосужились по ссылке перейти и прочитать, что 70% - это при МАКСИМАЛЬНОМ расходе воздуха. При минимальном расходе (а их у VL-100 всего-то два: мин. и макс.) эффективность будет 77%. Тяжело в это поверить? Вылезьте из своей конуры - на дворе 21 век. Эти вещи технологиями называют. И среди них целлюлозные рекуператоры, которые не только теплообмен дают, но и влагообмен тоже.

Вот, почитайте на досуге, что такое MEQ: www.mitsubishi-air.com.ua/technology/MEQ.html - может узнаете чего нового. Хотя оно Вам вряд ли поможет, если только сами не начнете торговать этой техникой. Тогда я более чем уверен в том, какие от Вас будут отзывы :D

А так Вы просто хам, который продавать не умеет, и по-этому всячески старается "опустить" любого реального конкурента. Я уже встречался с такими. Ну, что же делать - не могут же все на свете быть хорошими людьми?..

[Лёха UA]

что 70% - это при МАКСИМАЛЬНОМ расходе воздуха. При минимальном расходе (а их у VL-100 всего-то два: мин. и макс.) эффективность будет 77%.

справедливости ради хотел бы заметить что, так, как составлена табличка техн. характеристик создается совершенно иное представление

Расход воздуха (мин.), м3/ч

Расход воздуха (макс.), м3/ч

Эффективность утилизации тепла (мин.), %

Эффективность утилизации тепла (макс.), %

на первый взгляд то кажется, что что эффективность для минимального расхода... но если знать, что чем меньше скорость воздуха в пластинчатом рекуператоре тем выше его эффективность то можно догадаться ,что для расхода макс. эффективность (мин) отака вот путаница... не все могут догадаться...

[ekoteplo]

А так Вы просто хам...

 

Вы так ничего и не поняли... Жаль, впрочем, когда количество неадекватов на дорогах зашкаливает, чего я жду от форума?

 

И Мицубиши мы продаем, устанавливаем, и я отношусь с большим уважением к технике, хоть и оверпрайсовой ИМХО. Я только не отношусь с уважением к людям, которые, не зная техники, не понимая ее, ее продают, выдавая в эфир словесный мусор и вводя в заблуждение рядового пользователя. Извините, сударь, эти слова относятся именно к Вам.

Все, заканчиваю флуд на эту тему.

 

Зы: а по поводу рекуператора - советую все же задуматься над разницей между утверждениями "минимальная эффективность рекуператора составляет ...%" и "эффективность рекуператора при минимальном/максимальном расходе воздуха составляет ...%", а также о том, чего ожидает обычный пользователь. прочитав первую фраз, и прочитав вторую.

[ekoteplo]

разницу определений коп и кпд усвоили?

 

это тут при чем?

 

что вы понимаете под термином "Эффективность утилизации тепла (мин.), %"?

 

гугл в помощь.

[ekoteplo]

справедливости ради хотел бы заметить что, так, как составлена табличка техн. характеристик создается совершенно иное представление

 

Да дело не в том, как составлена табличка, дело в том, что показатели эффективности в ней приведены для неких лабораторных условий (кстати, нигде не указано, каких именно). И есть ОЧЕНЬ большое подозрение, что в реальной жизни эти условия будут встречаться крайне редко (если вообще возможны), и, следовательно, заявленные цифры эффективности не соответствуют реальным условиям эксплуатации.

И уж совершенно недопустимо заявлять, что "минимальная эффективность рекуперации составляет 70%". Об этом и речь.

[Владимир Климат]

Да дело не в том, как составлена табличка, дело в том, что показатели эффективности в ней приведены для неких лабораторных условий (кстати, нигде не указано, каких именно). И есть ОЧЕНЬ большое подозрение, что в реальной жизни эти условия будут встречаться крайне редко (если вообще возможны), и, следовательно, заявленные цифры эффективности не соответствуют реальным условиям эксплуатации.

И уж совершенно недопустимо заявлять, что "минимальная эффективность рекуперации составляет 70%". Об этом и речь.

 

Вас наверно не удивит, если окажеться, что 1м на вашей рулетке, не совпадет с 1м эталона? Сильно удивляетесь если Ваш автомобиль жрет безина на поллитра больше, чем заявлено в техпаспорте? Так можно говорить о любой технике. Существует какая-то среднестатистическая погрешность, которая зависит от многих факторов: условия эксплуатации, длительность эксплуатации, квалификация эксплуататора и т.д. Производители такого уровня, как МЕ, опираються не только на данные лабораторных исследований, но и тестируют оборудование при экстремальных условиях. Если мы говорим о "хвалёном Зубадане", то его в Швеции тестировали и при -34С. Он работал Но, т.к. показатели этой работы не удовлетворили производителя, "температурные рамки" сузили до приемлемых -25С. Опираясь на этот факт (всем, кто продает МЕ, он известен, а Zurbagan-у он известен наверняка ), неадекватный менеджер "трубил" бы, что Зубадан работает и при -34С и был бы не далек от правды.

Так же и про эффективность Лосснея. Зурбаган дал вам цифры от производителя, а не "отсебятину" и дал вам ссылку, по которой вы не удосужились пройти (оно вам надо?). Почему он адекватно должен относиться к опоненту, который сам оперирует ничем не подтвержденными данными и оперирует "своим личным опытом", который так же в условиях виртуального общения подтвердить невозможно?

[Лёха UA]

гугл в помощь.

я же спрашивал "что ВЫ понимаете"... а не гугл, потому что кажется мне что именно вы ошибаетесь а не гугл....

 

то указанную Вами цифру следует интерпретировать никак не иначе, как эффективность рекуперации при МИНИМАЛЬНОМ расходе воздуха через установку при неких НОМИНАЛЬНЫХ условиях

Да дело не в том, как составлена табличка............"минимальная эффективность рекуперации составляет 70%". Об этом и речь.

И Мицубиши мы продаем, устанавливаем, и я отношусь с большим уважением к технике, хоть и оверпрайсовой ИМХО. Я только не отношусь с уважением к людям, которые, не зная техники, не понимая ее, ее продают,

:lol:

как-то у вас понятия расходятся... то это минимальная эффективность - то при минимальном расходе... надто понимать что сами к себе "не относитесь с уважением" (с)

 

Да дело не в том, как составлена табличка............"минимальная эффективность рекуперации составляет 70%". Об этом и речь.

как раз в этом то и дело... человек который разбирается в технике ее продает, точно скажет, что в мануале написана мин. эффективность, а вы, в отличии от такового, каждый раз пишите по разному....

раз вы продаете мицубиси, то и вам можно закинуть претензию по некорректной подаче информации...

а вот если бы вы сами гуглом пользовались как советуете, глядишь и знаний бы накопилось...

по поводу лабораторий и прочих условий..

температурный КПД для рекуператоров всегда рассчитывается для максимальной расчетной дельте по воздуху (приточный-вытяжной), какие это цифры можете запросить у техн. специалистов... (вы ж продаете технику а разбираться в ней не хотите) и минимум и максимум указан исходя из постоянной расчетной дельты температур и миним./макс. расхода... естественно что при уменьшении дельты будет уменьшатся и температурный КПД дойдя в итоге до ноля кода температуры сравняются... (и это вы как специалист должны были понять)

итого - то, что названо Эффективность утилизации тепла (мин.), % является максимальной величиной при максимальном расходе воздуха при максимальной расчетной температурной дельте ...

причем, хочу отметить, что если бы вы сами пользовались гуглом, как советуете, вы бы это давно поняли... но очевидно, это не надо.. надо "кинуть какашку" (с) в менеджера... ::D