подскажите про хвалёный Mitsubishi Zubadan

[GeoTeplo]

хочется с 2 категории не вылезать благо появляются всевозможные новшества типа теп.насосов.каминов с вод.руб солн.колекторов и т.д! осталось только вникнуть и выбрать!!!жаль что так мало обсуждают и разрабатывают! ну ничего это временно!!!:Dэтой зимой люди прозреют от цен на газ и я думаю дела пойдут быстрее!!!!!

 

Поставьте себе ТТ котел+ТА, увяжите в одну СО с ГК.

[edd80]

а есть альтернатива зубадану???например у samsyng или lg?

[Leeps]

а есть альтернатива зубадану???например у samsyng или lg?

Единственной альтернативой данному оборудованию от МЕ является VRV3 от Daikin. Есть у них система для работы на тепло при низких температурах воздуха. И работает она ничуть не хуже чем Зубадан. Характеристики системы VRV3, при работе на тепло отличаются от характеристик МЕ. И обусловленно это несколько другим способом реализации. Единственный её недостаток - тепловой насос воздух-воздух. Внутрянок водяных нет у неё.

Больше ни один производитель не занимался данной проблемой. И если хотите "за дёшево и шоб не хуже" то не выдумывайте и воспользуйтесь приведёнными ранее советами.

[Artembond]

Единственной альтернативой данному оборудованию от МЕ является VRV3 от Daikin.

На (ссылка устарела) только VRV 2 я нашел. За мрачные деньги.

[Leeps]

На (ссылка устарела) только VRV 2 я нашел. За мрачные деньги.

VRV 2 - это предыдущая версия данного оборудования. Сейчас не выпускается. И с производства снята. Ввозили только варианты с рекуперацией, да и то пару лет назад.

А что касается денег и цен - это да. Тут согласен полностью....:D

P.S. и ссылка эта - интернет магазин, а не поставщик или специализированный форум. От ссылочка на форум АВОК forum.abok.ru/index.php?act=SF&s=&f=74 Там есть обсуждения по делу, от октопуса до Зубодана. Разговоры не переливания из пустого в порожнее, а вполне адекватный диалог специалистов...

[Ростислав]

кстати возможность греть воду за счет работы кондера - отличная фишка. я сейчас смотрю на отдельные бойлер и внешний теплообменник кондкра и плачу. сам то добумался только до мультисплита((

[murava]

кстати возможность греть воду за счет работы кондера - отличная фишка. я сейчас смотрю на отдельные бойлер и внешний теплообменник кондкра и плачу. сам то добумался только до мультисплита((

 

Для таких целей проще купить отдельный агрегат-бочонок в 200 л со своим малым воздушным тепловым насосом, запроторить его в кладовку, подвал, каморку, погреб, гараж - и допилить его до ума, совокупив со стандартной ГВС ....

[Ростислав]

а надфили у тя есть?! мы еще гири не допилили, а косвенник с двумя контурами на 200л я уже присмотрел))

[murava]

Надфилей у меня мешок Пилить- не перепилить...

[Alegik]

ув.форумчане розкажите про эту весчь кто чего знает очень интересно рассказали про етот зубадан.есть ли реальные пользователи???и не как не могу понять инверторный кондёр это и есть тепл.насос воздух вода или нет?

 

Являюсь , как раз реальным пользователем Зубадана - теплового насоса воздух-воздух , он же инверторный кондиционер ...У меня

Mitsubishi Electric (Zubadan)MSZ/MUZ-FD35VABH...Перезимовал уже с ним ...Если есть вопросы пожалуста ...Если в двух словах то : комфортный и экономичный обогрев . ..На данный момент считаю лучший вариант отопления если нет газа , если газ подорожает ( а он скорей всего будет дорожать ) то подобные установки обойдут по целесообразности использования и газовые котлы....Во многих случаях есть смысл устанавливать воздушные тепловые насосы паралельно к газовым котлам для еще пущей экономии средств...Для котеджей площадью более примерно 200 кв. метров целесообразней использование геотермальных тепловых насосов.

[Zurbagan]

Прошу прощения - специально зарегистрировался на этом форуме, что бы ответить на вопрос. Я так понял, что кроме Alegik-а все остальные о технике или просто читали или знают по-наслышке. Мы же эту технику уже третий год активно внедряем на рынке Украины. СОР=8 - это бред. Для любого ТН. Максимальный СОР с технологией Zubadan возможен 5-5,33 и это только с системой воздух-воздух при идеальных условиях (+5°С). Кто еще не в курсе - Zubadan может быть банально простым сплит кондиционером от 2,5кВт *(максимум по теплу - 6,3кВт) до 5кВт *(максимум по теплу - 8,2кВт). А может греть воду для отопления и ГВС. Если в систему водяного контура ввести фанкойлы, то одной кнопкой обогрев становится кондиционером. В системе воздух-вода (или, как еще ее любят называть, фреон-вода) максимальный СОР= 4,31. Скажу вам честно - если вся система (воздух-вода) в сборе даст СОР= 2,5, то такая система считается эффективной. Но об этом позже.

Технология уникальна. Это самый эффективный вариант электрического обогрева на сегодняшний день. Например свой офис мы в позапрошлом году перевели полностью на обогрев с помощью ТН. Раньше мы отстегивали ЖЕКу за наших 100 м², в зависимости от наружной температуры, от 3800грн до 4700грн в месяц. Теперь же затраты на отопление в месяц не превышают 500-600грн. Не сложно подсчитать, что экономия составляет более 20000грн за отопительный сезон - техника окупается за два (ну максимум за три) сезона в ноль! Это не считая того, что система воздух-воздух имеет фильтр двойная плазма (максимальная очистка воздуха в классе кондиционеров), антиоксидантный каталитический фильтр (замедляет процессы старения, срок службы 10лет), ну и конечно же кондиционер летом.

Скажу вам так - это и очень простая и очень сложная техника одновременно. Нас (менеджеров) постоянно отправляют на семинары, которые ведет академик, руководитель учебного центра MITSUBISHI ELECTRIC. И каждый раз мы узнаем много нового о возможностях этой уникальной технологии.

Очень часто мне задают вопрос, сколько, хотя бы приблизительно, будет стоить техника, к примеру, на 100м²? И ни разу на него я ответить не смог. И не стану. Для установки ТН у нас работает целый коллектив проектировщиков-инженеров и специалистов, как непосредственно по самому оборудованию, так и специалистов по вентиляции, кондиционированию и обогреву. Это не простой процесс. Мы учитываем все факторы и предлагаем комплексное решение по каждому конкретному объекту. Ведь внедрение такой техники является капитальным вложением, для экономии на постоянных затратах. Деньги сэкономленные = деньги заработанные. Именно по-этому нам доверяют клиенты, которые с большой опаской смотрят на новые технологии. Нельзя взять и слепить двумя левыми руками такой контур, не проведя всех предварительных расчетов. Если такое происходит, то потом появляются статьи типа "ваш зубадан - го-но" и т.д. и т.п.

На самом деле Zubadan - это будущее в отоплении как помещений торгово-промышленного, офисного назначения, так и котеджного типа. Особенно учитывая тенденции роста цен на энергоносители.

Есть еще очень много положительных моментов, о которых сразу рассказать не получится - спрашивайте, чем смогу помогу с радостью.

С Уажением, Zurbagan.

[murava]

Технология уникальна. Это самый эффективный вариант электрического обогрева на сегодняшний день. ....

 

Нас (менеджеров) постоянно отправляют на семинары....

 

На самом деле Zubadan - это будущее в отоплении как помещений торгово-промышленного, офисного назначения, так и котеджного типа. ...

 

Есть еще очень много положительных моментов,....

 

"А мужики-то поди и не знают! "

 

Уж куда-куда, а на "тренинги личностного роста" к профессору Вы ходите не зря. Конструктив так и прет.

[Zurbagan]

И по поводу геотермальных насосов в сравнении с этой системой.

Во-первых нельзя в нашей стране официально узаконить бурение скважины под ТН.

Во-вторых стоимость геодезических работ займет процентов 20-30 от стоимости оборудования. И не факт, что после выкинутых десятки денег вдруг не окажется, что земля непригодна для использования ТН.

В-третьих использовать те 10-20 (а то и больше) соток земли, где будут закопаны контура, можно будет разве что только под огород.

Ну и на закуску. Я точно вам не скажу сколько уйдет времени на установку ГТН, но уж явно не меньше нескольких дней. А установка ВТН занимает от одного дня (воздух-вода) до двух часов (воздух-воздух). А тепло в дом поступит практически сразу же.

[Владимир Климат]

"А мужики-то поди и не знают! "

 

Уж куда-куда, а на "тренинги личностного роста" к профессору Вы ходите не зря. Конструктив так и прет.

А по самому конструктиву есть, что сказать? Самому дать развернутый ответ автору темы? Или конструктивно ответить оппоненту?

[IceStick]

И по поводу геотермальных насосов в сравнении с этой системой.

Во-первых нельзя в нашей стране официально узаконить бурение скважины под ТН.

Во-вторых стоимость геодезических работ займет процентов 20-30 от стоимости оборудования. И не факт, что после выкинутых десятки денег вдруг не окажется, что земля непригодна для использования ТН.

В-третьих использовать те 10-20 (а то и больше) соток земли, где будут закопаны контура, можно будет разве что только под огород.

Ну и на закуску. Я точно вам не скажу сколько уйдет времени на установку ГТН, но уж явно не меньше нескольких дней. А установка ВТН занимает от одного дня (воздух-вода) до двух часов (воздух-воздух). А тепло в дом поступит практически сразу же.

 

А что Вы скажете по поводу обьекта на Мечникова, 3 в Киеве.

Тут Гонщик задавал вопросы, никто так и не ответил четко.

[ekoteplo]

Раньше мы отстегивали ЖЕКу за наших 100 м², в зависимости от наружной температуры, от 3800грн до 4700грн в месяц. Теперь же затраты на отопление в месяц не превышают 500-600грн. Не сложно подсчитать, что экономия составляет более 20000грн за отопительный сезон - техника окупается за два (ну максимум за три) сезона в ноль!

 

А можно поподробнее про основу для Ваших расчетов? Какова установленная мощность, сколько тепла расходуется, какой тариф на тепло и электроэнергию и какова стоимость системы.

Ну, и, насколько комфортно воздушное отопление (я так понял, что в данном случае речь идет о "воздух-воздух")? Нет ли ощущения сухости воздуха? Какие внутренние блоки использовались?

[ekoteplo]

И по поводу геотермальных насосов в сравнении с этой системой.

Во-первых нельзя в нашей стране официально узаконить бурение скважины под ТН.

Во-вторых стоимость геодезических работ займет процентов 20-30 от стоимости оборудования. И не факт, что после выкинутых десятки денег вдруг не окажется, что земля непригодна для использования ТН.

В-третьих использовать те 10-20 (а то и больше) соток земли, где будут закопаны контура, можно будет разве что только под огород.

Ну и на закуску. Я точно вам не скажу сколько уйдет времени на установку ГТН, но уж явно не меньше нескольких дней. А установка ВТН занимает от одного дня (воздух-вода) до двух часов (воздух-воздух). А тепло в дом поступит практически сразу же.

 

Повыступаю адвокатом

Во-первых, до 20м ничего узаканивать и не нужно. И, кстати, много ли Вы знаете скважин для забора воды (у частников, не юрлиц), которые имеют полный комплект необходимой документации?

Во-вторых, (я, возможно открою Вам страшную тайну) никто никаких геодезических исследований не проводит. Достаточно данных о составе грунта, полученных /за 10 грн/ у местной буровой конторы. И я не знаю ни одного случая, когда земля оказывалась бы непригодной для теплового насоса (разве что у вас на участке ледник отколовшийся запрятан :D )

В-третьих, не только подо огород, а еще под много чего, а в случае вертикального коллектора место можно даже в саду между деревьями, или возле дома найти

Ну, и в четвертых - да, это очень важный фактор. Особенно при нашем менталитете, когда выглянул чувак утром в окно - и "епст, снег на дворе, об отоплении задуматься пора!" Как грицца, зима приходит неожиданно :D

 

Я это к чему? Не люблю непроверенной информации, да еще и криво подаваемой

[Zurbagan]

А можно поподробнее про основу для Ваших расчетов? Какова установленная мощность, сколько тепла расходуется, какой тариф на тепло и электроэнергию и какова стоимость системы.

Ну, и, насколько комфортно воздушное отопление (я так понял, что в данном случае речь идет о "воздух-воздух")? Нет ли ощущения сухости воздуха? Какие внутренние блоки использовались?

 

Наш офис поделен на три части: кабинет директора + 2 оупенспейс. У директора стоит MSZ/MUZ-GE25VA - это инвертор с диапазоном раб. температур до - 20°С. (Отлично работает и при более низких температурах, но правда электричества начинает жрать в два раза больше.) Первая половина офиса обслуживается четырехпоточным кассетным блоком SLZ/SUZ-KA35VA - точно такой же инвертор. Вторая половина офиса обслуживается двумя MSZ/MUZ-GE35VA (можно было поставить и 25, но их тогда просто банально не было в наличии и шеф решил поставить те, что были). Есть простая статистика: в зависимости от того, на сколько холодно было на улице, месячная плата за отопление составляла от 3800 до 4700грн. Это от 5,5 до 6,5 гигакалорий (707грн). Стоимость одного кВт электроэнергии около одной грн. Специальных счетчиков на оборудование мы не ставили. Разницу посчитали просто - на сколько больше мы стали платить за электроэнергию. На 500-600грн. Есть разница 4000 и 500? 3500 умножим на отопительный 6 месяцев - 21000грн реальной экономии на лицо. Арифметика простая, как видите.

По поводу воздуха. Отопление воздухом очень даже комфортное. Скажем так - дискомфорта никто не ощущает. Сухости воздуха нет, т.к. стоит приточно-вытяжная вент. установка Lossnay от того же производителя. В рекуператоре которой происходит не только тепло но и влагообмен. Летом воздух подсушивает, зимой наоборот - увлажняет.

[Zurbagan]

Повыступаю адвокатом

 

 

"Во-первых, до 20м ничего узаканивать и не нужно. И, кстати, много ли Вы знаете скважин для забора воды (у частников, не юрлиц), которые имеют полный комплект необходимой документации?"

 

- Не стоит путать скважины для забора воды со скважинами для ТН. Нужно узаконить, но к сожалению пока это практически невозможно. Я знаю, что есть уже много объектов, где стоят геотермальные насосы без каких-либо документов, на частной территории. Но если вдруг местные власти о таком проведают, то проблемы будут - уж можете мне поверить. (Если конечно же нет волосатой лапы в управе )

 

"Во-вторых, (я, возможно открою Вам страшную тайну) никто никаких геодезических исследований не проводит. Достаточно данных о составе грунта, полученных /за 10 грн/ у местной буровой конторы. И я не знаю ни одного случая, когда земля оказывалась бы непригодной для теплового насоса (разве что у вас на участке ледник отколовшийся запрятан :D )"

 

:) Есть такое понятие, как грунтовые воды. Вы можете сказать, что это только лучше - мол температура постоянная и все такое. Но опять же, если власть узнает, что был нарушен естественный ход событий, то тут уже могут и уголовку припаять.

Ну а не проводить подготовительные работы при установке такой техники, как геотермальный насос, я считаю просто преступлением. И я очень рад за Вас, что пока "я не знаю ни одного случая, когда земля оказывалась бы непригодной для теплового насоса"

 

"В-третьих, не только подо огород, а еще под много чего, а в случае вертикального коллектора место можно даже в саду между деревьями, или возле дома найти :)"

 

- Ну да, действительно, не только под огород. Можно сад посадить. Но вот только построить точно ничего не получиится.

 

Ну, и в четвертых - да, это очень важный фактор. Особенно при нашем менталитете, когда выглянул чувак утром в окно - и "епст, снег на дворе, об отоплении задуматься пора!" Как грицца, зима приходит неожиданно :D

 

- Этого я не понял пункта.

 

"Я это к чему? Не люблю непроверенной информации, да еще и криво подаваемой."

 

- Информацию подаю так же, как и получил. Эта информация - результат длительного общения со специалистами в разных областях. Большую часть информации получал, общаясь с людьми на специализированных выставках. Остальное - по долгу службы, как говорится.

[murava]

....

.... Эта информация - результат длительного общения со специалистами в разных областях. ...

 

"Специалисты в разных областях" уже в состоянии ответить на вопрос "нужен или не нужен бак-аккумулятор на обратке" при обвязке зубадана по схеме воздух-вода, или дискуссии еще длятся?

[ekoteplo]

Наш офис поделен на три части: кабинет директора + 2 оупенспейс. У директора стоит MSZ/MUZ-GE25VA - это инвертор с диапазоном раб. температур до - 20°С. (Отлично работает и при более низких температурах, но правда электричества начинает жрать в два раза больше.) Первая половина офиса обслуживается четырехпоточным кассетным блоком SLZ/SUZ-KA35VA - точно такой же инвертор. Вторая половина офиса обслуживается двумя MSZ/MUZ-GE35VA (можно было поставить и 25, но их тогда просто банально не было в наличии и шеф решил поставить те, что были). Есть простая статистика: в зависимости от того, на сколько холодно было на улице, месячная плата за отопление составляла от 3800 до 4700грн. Это от 5,5 до 6,5 гигакалорий (707грн). Стоимость одного кВт электроэнергии около одной грн. Специальных счетчиков на оборудование мы не ставили. Разницу посчитали просто - на сколько больше мы стали платить за электроэнергию. На 500-600грн. Есть разница 4000 и 500? 3500 умножим на отопительный 6 месяцев - 21000грн реальной экономии на лицо. Арифметика простая, как видите.

По поводу воздуха. Отопление воздухом очень даже комфортное. Скажем так - дискомфорта никто не ощущает. Сухости воздуха нет, т.к. стоит приточно-вытяжная вент. установка Lossnay от того же производителя. В рекуператоре которой происходит не только тепло но и влагообмен. Летом воздух подсушивает, зимой наоборот - увлажняет.

 

Спасибо за подробный ответ.

Но что-то Ваша арифметика гм... хромает? Или я чего-то недопонимаю?

По порядку. Расход тепла в месяц, согласно Вашим данным - 6Гкал (возьмем по-среднему), т.е. почти 7МВт. Пока оставляем за скобками вопрос - а куда ушло такое количество тепла, ведь, исходя из установленного оборудования можно сделать вывод, что в месяц у Вас потребление тепла не должно превышать 3-3,5МВт.

Итак, 7МВт тепла выработало оборудование, потребив.... 500-600кВт (500-600 грн/мес при стоимости 1грн/кВт)??? СОР = 12??? И это при "хороших" наружных температурах в виде диапазона -10 (-20)? Японцам такое и не снилось, будете нам те зубаданы, которые мы устанавливаем, настраивать? :D

По факту, бОльшая часть экономии у Вас дутая. То ли цифры неправльно кто-то записывал, то ли ЖЕК вас с теплосчетчиком жухал по полной программе. Да, Зубаданы будут экономить, не спорю. Но цифры же реальные давайте, а не воздух. По моим подсчетам, экономия у Вас должна составить 5-7 тыс грн/год. Тоже неплохо, но вовсе не 21 тыс грн "реальной экономии". Уж простите за прямоту

[ekoteplo]

Не стоит путать....

 

Простите, но Вы абсолютно не "в теме", а источник Ваших познаний - ОБС.

Может кто-то прокомментирует, мне не хочется.

[murava]

..... Уж простите за прямоту

 

Как говорил один директор одной славной фирмы : " Андрей, я понимаю, что СОР там реальный = 3, но я всем и всегда должен говорить, что он =5..7, иначе никто у меня этого не купит..."

[Alegik]

..Потихоньку потребителя начинает больше интересовать не СОР а экономия за отопительный период или SPF ( сезонный СОР)...проводимые исследования на этот счет в Германии показали что для их страны SPF грунтового ТН 3.8 а Воздух -вода 3.0..Думаю также примерно будет и для Киева. Так, что разница не велика , но одновременно позволяющая успешно развиваться обеим технологиям. Цены на ВТН примерно от 16 квт и выше зачастую уже не соизмеримы с ГТН с земляными работами.

К сожелению развитию ВТН мешает некая ограниченность представительских и дистрибьютерских компаний представляющих известные климатические бренды...поэтому за ВТН на Украине отбивается в одиночку в основном один Зубадан да еще недавно появившийся ТН вздух-воздух Fujitsu General ASHA09LAC Nordic

Только эти двое работают до -25 ....Хотя в Европе особенно Северной таких значительно больше , как минимум по одному от каждого известного бренда.

[Zurbagan]

Спасибо за подробный ответ.

Но что-то Ваша арифметика гм... хромает? Или я чего-то недопонимаю?

По порядку. Расход тепла в месяц, согласно Вашим данным - 6Гкал (возьмем по-среднему), т.е. почти 7МВт. Пока оставляем за скобками вопрос - а куда ушло такое количество тепла, ведь, исходя из установленного оборудования можно сделать вывод, что в месяц у Вас потребление тепла не должно превышать 3-3,5МВт.

Итак, 7МВт тепла выработало оборудование, потребив.... 500-600кВт (500-600 грн/мес при стоимости 1грн/кВт)??? СОР = 12??? И это при "хороших" наружных температурах в виде диапазона -10 (-20)? Японцам такое и не снилось, будете нам те зубаданы, которые мы устанавливаем, настраивать? :D

По факту, бОльшая часть экономии у Вас дутая. То ли цифры неправльно кто-то записывал, то ли ЖЕК вас с теплосчетчиком жухал по полной программе. Да, Зубаданы будут экономить, не спорю. Но цифры же реальные давайте, а не воздух. По моим подсчетам, экономия у Вас должна составить 5-7 тыс грн/год. Тоже неплохо, но вовсе не 21 тыс грн "реальной экономии". Уж простите за прямоту

 

Да ничего наша арифметика не страдает. Я привожу реальные цифры. Может ЖЕК и "жухал", как Вы выражаетесь, но забываете о том, что у нас не отдельно стоящее здание, а офис, где пол, потолок, и половина стен - теплые. Я постоянно встречаю нападки подобного типа со стороны как пользователей, так и специалистов. Ну не хотят люди верить в возможности новых технологий. А некоторые просто ставят палки в колеса, т.к. эти технологии лишают их прямого заработка от продаж или своей техники или тепла непосредственно (ЖЕКи к примеру). А те, кто проникся возможностями и установил, потом благодарят и всем своим знакомым советуют, потому как зачастую результаты экономии на постоянных затратах превышают расчетные на 10-20%. Хороший пример тому наши соседи "Киевспецмонтаж". У них офис в два последних этажа в многоэтажном доме. Для начала перевели один этаж на водяное отопление с помощью наших ВТН. Наши специалисты рассчитали полную окупаемость оборудования в 3,5 сезона. После первой-же зимы их бухгалтера пересчитали по-своему исходя из реальных, а не прогнозируемых, цифр. Окупаемость системы составила меньше двух отопительных сезонов! Что и послужило поводом для перевода всего офиса на отопление с помощью ВТН. Таких примеров достаточно. Но всегда найдутся специалисты, которые посчитают по своему и выразят свои замечания, не смотря на то, что техника реально работает, вопреки всей "арифметике".