Паропроницаемость стен и их роль в отводе водяных паров (дышащие стены)

[MWer]

А у Вас на окнах тоже влага конденсируется? Стекло размером 2х1м нехилый такой себе мостик холода должен быть, по идее.

 

 

Иногда есть, не у меня, у родителей, и не из-за кривых окон, а от обычной экономии и привычке доверять рекламе. У меня хорошие двухкамерные стеклопакеты, на них обычно нет, но если создать условия - будет...

 

(по моему это неудачный пример)

[Mendeleev]

, на границе стены и утеплителя таки будет конденсироваться влага за счет мостиков холода от швов утеплителя, местных повреждений, крепежных элементов, углов и т.д.

Мостики холода от крепежных элементов и щелей между пенопластом это ничтожный мизер, тем более что плотный стеновой материал распределит тепло равномерно по всей площади, то есть вся стена будет прогрета до температуры намного выше чем нужно для конденсации водяных паров.

[MWer]

Мостики холода от крепежных элементов и щелей между пенопластом это ничтожный мизер, тем более что плотный стеновой материал распределит тепло равномерно по всей площади, то есть вся стена будет прогрета до температуры намного выше чем нужно для конденсации водяных паров.

 

А если окажеться что не мизер? По разным причинам.

А если температура прогретой и насыщеной паром стены упадет? Причин для этого может быть много. СНиП это опыт столетий строительства и сопутствующей ему научной деятельности во всем мире...

[Evgent]

А если окажеться что не мизер? По разным причинам.

А если температура прогретой и насыщеной паром стены упадет? Причин для этого может быть много. СНиП это опыт столетий строительства и сопутствующей ему научной деятельности во всем мире...

Что значит температура упадет? Вам же говорят, что у правильно рассчитанной стены такого быть не может, для этого специальный рассчет и делается! Конечно, если Вы отключите отопление в доме зимой, откроете все окна, то температура упадет!;) Или строители вместо цельных листов ЭППС, Вам туда мелкие куски ЭППС запихают, с огромным расстоянием между ними!

Ну так такие случаи мы здесь не рассматриваем, работу строителей всегда надо контролировать, а специальное отключение отпления и окрывание всех форточек нормальний человек делать не будет. Тем более, что это уже будет относится к его психическому состоянию, а не вопросу паропроницаемости стен!

[Хтось]

внутри? нет, это криво поставленные окна, по-моему. (Кухню и кипящие кастрюли не считаем)

А в чем кривизна установки? В том что щелей нет?

[Evgent]

А в чем кривизна установки? В том что щелей нет?

Давайте по теме, а?;)

[MWer]

Что значит температура упадет? Вам же говорят, что у правильно рассчитанной стены такого быть не может, для этого специальный рассчет и делается! Конечно, если Вы отключите отопление в доме зимой, откроете все окна, то температура упадет!;) Или строители вместо цельных листов ЭППС, Вам туда мелкие куски ЭППС запихают, с огромным расстоянием между ними!

Ну так такие случаи мы здесь не рассматриваем, работу строителей всегда надо контролировать, а специальное отключение отпления и окрывание всех форточек нормальний человек делать не будет. Тем более, что это уже будет относится к его психическому состоянию, а не вопросу паропроницаемости стен!

 

Изначально мне нехотелось вдаваться в подробности вопроса, так как проблема мне представляется чрезвычайно простой: паропроницаемость слоев стены никаким образом не касается микроклимата помещений, а важна как фактор нормальной эксплуатации наружных слоев стены(повышенная влажность влияет на их теплопроводность и долговечность). Хорошая же паропроницаемость внутренних слоев, напротив способствует влагонасыщению стены, что снижает ее теплоизоляционные качества и долговечность и, коственным образом, таки может отразиться на микроклимате.

То есть, чем более паронепроницаемы внутренние слои, тем сохраннее и эффективнее наружные и тем меньше требований к ним. Все...

Этот тезис в снипе представлен еще короче.

Задело что хором набросились на korundа, а он прав.

По вашим вопросам:

- в случае если необходимо нарушить принцып повышения паропроницаемости изнутри наружу, решение обосновываеться расчетом, он в том же СНиПе;

- в процессе эксплуатации в доме возникают различные ситуации, некоторые из них повторяются регулярно, все будет, и понижение температуры внутри бома, и повышенная влажность внутри и проблемы с целостностью наружной изоляции, не только от строителей. А есть еще отпускная влажность, у некоторых материалов выше чем допустимая експлуатационная, некоторые материалы набирают ее в процессе стройки и отделки. Может быть много вариантов попадания ее туда и должен быть обязательно предусмотрен путь ее удаления оттуда.

А он простой:

сопротивление паропроницанию отдельных слоев должно уменьшаться изнутри-наружу, т.к. влага, попадающая в один слой, должна лучше пропускаться следующим и т.д. чтобы избежать насыщения конструкции влагой"

[Mendeleev]

А он простой: "сопротивление паропроницанию отдельных слоев должно уменьшаться изнутри-наружу, т.к. влага, попадающая в один слой, должна лучше пропускаться следующим и т.д. чтобы избежать насыщения конструкции влагой"

LeoStar, я очень рад что Вы начали читать СНиП, но уметь читать и понимать прочитанное разные вещи.

 

Evgent, уже писал – пар и влага не одно и тоже, почитайте учебник физики за 7 класс что ли… может быть тогда дойдёт, что если влага не образуется, то и выводить её не нужно, а то, что занесено случайно, удалиться через вентиляцию.

[MWer]

LeoStar, я очень рад что Вы начали читать СНиП, но уметь читать и понимать прочитанное разные вещи.

 

Evgent, уже писал – пар и влага не одно и тоже, почитайте учебник физики за 7 класс что ли… может быть тогда дойдёт, что если влага не образуется, то и выводить её не нужно, а то, что занесено случайно, удалиться через вентиляцию.

 

можно конечно спорить о том сколько будет дважды два, но это не сделает чести никому, вне зависимости от правоты...

[Evgent]

можно конечно спорить о том сколько будет дважды два, но это не сделает чести никому, вне зависимости от правоты...

Это Вы о чем? О том, что пар и влага не одно и то же?;) Вы знаете, вот возьмите и не поленитесь, почитайте всю ветку! Сразу все вопросы отпадут. Вот почему Вы решили, что влага будет накапливаться в стене, если вся толщина несущей стены по расчету вне зоны конденсации? Вам же говорят, что там бутет пар, и поступать он туда будет, пока давление не сравняется с комнатным и ВСЕ! Пар не может там накапливаться до бесконечности. Т.е. влаге там взятся неоткуда! Ваша ошибка в том, что Вы считаете, что пар туда будет поступать до бесконечности, а раз ему выходить некуда, то он будет там накапливаться, давление расти, и рано или поздно достигнет давления, при котором наступит точка росы. Но тогда объясните, что заставит двигатся пар в стену, когда давление в стене и в комнате сравняется? Откуда возмется сила, которая будет толкать пар из комнаты в стену?;) Вот обясните мне детально физический процесс образования влаги в стене, если там нет точки росы! Жду объяснения с нетерпением.

[Mendeleev]

Я тут компромат накопал

LeoStar, в своей теме, предлагает строить коттеджи у которых:

Материал стены, (изнутри наружу): бетон, пенопласт, штукатурка по сетке "церезит" с покраской.

А в этой теме критикует наружное утепление пенопластом. Варианты правильного ответа:

 

1) За ваши деньги, любой каприз?

2) Или создаёт видимость дискуссии, цель которой, как раз на оборот - оправдать наружное утепление?

[dzol]

Я тут компромат накопал

LeoStar, в своей теме, предлагает строить коттеджи у которых:

 

А в этой теме критикует наружное утепление пенопластом. Варианты правильного ответа:

 

1) За ваши деньги, любой каприз?

2) Или создаёт видимость дискуссии, цель которой, как раз на оборот - оправдать наружное утепление?

 

ну а компромат в чем? нужно сравнивать сопротивление паропроницанию слоев. допустим толщина пенобетонных стен д600 200 мм с паропроницаемостью 0,17 и пенопласт 50 мм паропроницаемостью 0,05, то все ок

сомнительный компромат. Вы бы лучше разъяснили бы человеку аргументированно и понятно, чем компромаь искать.

[Evgent]

ну а компромат в чем? нужно сравнивать сопротивление паропроницанию слоев. допустим толщина пенобетонных стен д600 200 мм с паропроницаемостью 0,17 и пенопласт 50 мм паропроницаемостью 0,05, то все ок

сомнительный компромат. Вы бы лучше разъяснили бы человеку аргументированно и понятно, чем компромаь искать.

Ну так пытаемся же.А он просто не слышит.

[dzol]

Ну так пытаемся же.А он просто не слышит.

 

да я вижу и не лезу, сам через это прошел, достаточно сложно понять сначала, пока не вникнешь в процесс, что вроде влага должна быть а ее нет, я на так называемый "компромат" не смог не среагировать

[Mendeleev]

что вроде влага должна быть а ее нет, я на так называемый "компромат" не смог не среагировать

Компромат в том, что мужик доказывает тут, якобы у этого стенового "пирога" влага есть, а сам же в другой теме, рекламирует этот "пирог", мол самый лучший. То есть, противоречит сам себе.

[dzol]

Компромат в том, что мужик доказывает тут, якобы у этого стенового "пирога" влага есть, а сам же в другой теме, рекламирует этот "пирог", мол самый лучший. То есть, противоречит сам себе.

 

паропроницаемость экструдера и пенопласта не одинакова, сравните сопротивление паропроницанию слоев этого пирога с экструдером и пенопластом согласно данных из ДБН

[Mendeleev]

Вообще-то, да, получается 15 см тяжелого бетона пропустит пара меньше, чем даже 10 см ПСБ-С-25

правда, это без учёта декоративно-штукатурного слоя на пенопласте, хотя какие там уже пары, через 15 см бетона...

[Ирида]

Уважаемые спецы! Подскажите, пожалуйста. Имеется деревянно-панельный летний домик(т.н."финский"). Стоит задача теплоизолироваться, в основном от положительных температур, т.к. основное использование - летний период, но и пара весенне-осенних месяцев важны.Пирог получается такой (изнутри снаружу):

1)ламинированная ДВП, на стыках заклеена такой же пленкой - 1 комната, 6мм фанера- 2-ая - свежевыполненны;

2)деревянная обрешетка, существующая, из-за нее каркас остался незаполненным, т.е воздушная прослойка 10см.

3)обшивка деревянными 0,5см планками (существующая)

4)базальтовая вата. Выбрана, в первую очередь, из-за непривлекательности для грызунов. Внимание, вопрос:продается уже фольгированная с одной стороны - удорожание на 10%, стоит ли ее использовать, "держа в уме" эту фольгу как слой пароизоляции? Или при такой конструкции стен самим понятием пароизоляции можно пренебречь?

5)ветроизоляция

6)вентзазор

7)обшивка . Планирую ОСБ с последующей покраской.

[dzol]

Внимание, вопрос:продается уже фольгированная с одной стороны - удорожание на 10%, стоит ли ее использовать, "держа в уме" эту фольгу как слой пароизоляции?

Фольга может служит пароизоляцией только в случае ее целостности по всему периметру стен, т.е. полностью загкрметизированный контур. Если нет технической возможности загерметизировать стыки соседних плит (или рулонов) то смысла переплачивать нет.

Или при такой конструкции стен самим понятием пароизоляции можно пренебречь?

Ламинация внутри сама может служить пароизоляцией с большой натяжкой, т.к. они достаточно тонкие и необладают достаточным сопротивлением паропроницанию, собственно это и не их задача.

НО! Известно что парциальное давление внутри помещения превышает наружное только 5 самых холодных месяцев в году (с ноября по март включительно), следовательно пары вроде и не должны двигаться изнутри наружу и смачивать вату. Однако если в теплое время года температура значительно снизится и вы решите протопить, то разность парциальных давлений сразу возростет.

Вывод: в описанном вами случае пароизоляция не обязательна (при условии эксплуатации дома только в теплое время года), но очень желательна в качестве подстраховки.

[Andrey_ch]

товарищи, а можете дать совет по конструктиву? Хочу использовать в качестве утеплителя перлит (850 грн за самій дешовій ЕППС - против 250 грн. за перлит), стены из кирпича.... и пока не придумаю как избежать точкы росы...

 

примерный график расчёта пытаюсь прицепить,

ПИРОГ: несущая стена 25см, перлит12-15см, + облицовочный кирпич 12.5 см.

Вентиляция будет обязательно.

Если полиєтилен цеплять на несущую стену... так щекатурку некуда тулить... а если на неё (несущ, стену) изнутри со стороны перлита нанести паробаръер... так непонятно какой, чтоб и долго служил, да и стыки были герметичны...

[dzol]

товарищи, а можете дать совет по конструктиву? Хочу использовать в качестве утеплителя перлит (850 грн за самій дешовій ЕППС - против 250 грн. за перлит), стены из кирпича.... и пока не придумаю как избежать точкы росы...

 

примерный график расчёта пытаюсь прицепить,

ПИРОГ: несущая стена 25см, перлит12-15см, + облицовочный кирпич 12.5 см.

Вентиляция будет обязательно.

Если полиєтилен цеплять на несущую стену... так щекатурку некуда тулить... а если на неё (несущ, стену) изнутри со стороны перлита нанести паробаръер... так непонятно какой, чтоб и долго служил, да и стыки были герметичны...

 

да уж серьезную вы себе проблему ищете. И почему все смотрят только на цену единицы продукции, без учета разницы в характеристиках? (вопрос риторический)

Попробую обосновать. Теплопроводность перлита вспученного около 0,07-0,1 (кстати где вы взяли коэф. тепл-ти в 0,040?!) и это в сухом состоянии, а он обязательно напитает какое-то количество влаги. Ну да возьмем среднюю теплопроводность 0,09.

У ЭППС теплопроводность в пределах 0,028-0,03 увлажнению он практически не подвергается, ну все равно возьмем коэффициент в условиях эксплуатации 0,032.

Получаем соотношение необходимой толщины ЭППС ок. 1/3 толшины засыпки перлита. Т.е. Там где понадобится 1 куб перлита, ЭППСа нужно будет - 1/3=0,333333333333, соответственно пересчитываем и цену 850 и получаем уже 283 грн. разница составит 33 грн. Но при этом вы забываете про гемор с пароизоляцией, у вас уменьшается общая толщина стены, нагрузка на фундамент, связи между кладками нужно использовать более короткие, а также вы лишаетесь такого удовольствия как усадка перлита в стене с течением времени.

Но решать только вам.

Удачи!

[Andrey_ch]

да уж серьезную вы себе проблему ищете. И почему все смотрят только на цену единицы продукции, без учета разницы в характеристиках?

 

 

Характеристики взял с сайта Калиновского завода:

Физико-механические свойства вспученного перлитового песка.

 

Марка песка по насыпной плотности 75 100 150 200

Теплопроводность при температуре 0,047 0,052 0,058 0,070

 

(20 -5) °С, Вт/ м*с ( ккал/ м*ч*с) (0,040) (0,045) (0,050) (0,060)

 

Влажность, % но массе, не более 2, 0 2,0 2.0 2.0

 

 

Да я и сам всё смотрел и считал для заполнения прослойки между кладкой ЕППС, даже оптового продавца нашол по нормальным деньгам... но вот у знакомого мышки долбаные туда попали... это разрыв мозга (особенно ночью) и "крошут свои кубла".... греются... и непонятно как их отдуда вообще вывести... Я не видел когда он его строил, он говорит что лепили туда ЕППС. (в стене)

[Mendeleev]

Теплопроводность при температуре 0,047 0,052 0,058 0,070

Это данные для абсюлютно-сухого перлита, чтобы получить теплопроводность при влажности (категория эксплуатации А), нужно умножать примерно на 1.3

 

Производители всегда вывешивают характеристики именно для а.с. материала ;)

[Mendeleev]

но вот у знакомого мышки долбаные туда попали... это разрыв мозга (особенно ночью) и "крошут свои кубла".... греются... и непонятно как их отдуда вообще вывести...

OFF TOPIC| Мне всегда было интересно как в каменную стену попадают мыши, может перфоратором бурят пока ни кого дома нет, так и еще ведь знают гады где бурить :D |OFF TOPIC

[Andrey_ch]

OFF TOPIC| Мне всегда было интересно как в каменную стену попадают мыши, может перфоратором бурят пока ни кого дома нет, так и еще ведь знают гады где бурить :D |OFF TOPIC

 

незнаю... но времени во время стройки для этого предостаточно, да и мест кудой залезть потом тоже... можно например возле стыковки у крыши... ХЕЗ...

 

Знаю точно, что особенно осенью (а у меня прошлая стройка было тоже в поле) так они пешком вокруг ходили )) правда песен их я не слышал.

 

с детства помню дырки в бетонной стяжке пола у бабушки в сарае... бетон в 15-20 см точно... может и больше, точно уже не скажу.

Змінено 21 жовтня 2009 користувачем Andrey_ch