Паропроницаемость стен и их роль в отводе водяных паров (дышащие стены)

[comizol]

И еще. Вы бы начали производство продукта и выкидывать его на рынок, доводя его качество в процессе продаж? По количеству человек, пришедших дать вам в морду.

 

Думаю если люди начинают такое серьезное дело как производство, то на рынок они дают предварительно испытанный продукт с продиктованным рынком уровнем качества.

 

+1

 

Можно с уверенностью говорить, что если корпорация Технониколь берется что-то производить, она производит это качественно - достаточно качественно, чтобы материал получился чуть лучше, а цену легко можно было поставить чуть ниже, чем у конкурентов.

 

"как можно сравнивать этих двух производителей? у вас есть информацию об объекте где техно на фасаде хотя бы года три? я не против техно, начали производство и молодцы, но сравнивать с нобасилом - это вы зря"

 

Должен сказать, что в Украине Техно производится уже почти год, а до этого он к нам завозился из Рязани, гда завод был простроен, если не ошибаюсь, в 2005 году. Так что я уверен, что найти объект у нас, где фасадная вата Техно простояла 3 года не составит труда.

 

Кстати, вообще-то, у Технониколя опыт производства каменной ваты не такой уж маленький, как кажется на первый взгляд.

 

Первый завод по производству каменной ваты был куплен в 2003 году. Это было готовое производственное предприятие с отлаженным процессом, которое было построено в 1980 году. Так что можно сказать, что корпорация Технониколь имеет опыт производства ваты 29 лет.

 

Кстати, сейчас у них 6 заводов по теплоизоляции, включая и украинский.

 

Как думаете, можно сказать, что у них процесс производства отлажен?

[Evgent]

+1

 

Можно с уверенностью говорить, что если корпорация Технониколь берется что-то производить, она производит это качественно

 

А у меня из РФ противоположная информация!

[dzol]

+1

 

Можно с уверенностью говорить, что если корпорация Технониколь берется что-то производить, она производит это качественно - достаточно качественно, чтобы материал получился чуть лучше, а цену легко можно было поставить чуть ниже, чем у конкурентов.

 

"как можно сравнивать этих двух производителей? у вас есть информацию об объекте где техно на фасаде хотя бы года три? я не против техно, начали производство и молодцы, но сравнивать с нобасилом - это вы зря"

 

Должен сказать, что в Украине Техно производится уже почти год, а до этого он к нам завозился из Рязани, гда завод был простроен, если не ошибаюсь, в 2005 году. Так что я уверен, что найти объект у нас, где фасадная вата Техно простояла 3 года не составит труда.

 

Кстати, вообще-то, у Технониколя опыт производства каменной ваты не такой уж маленький, как кажется на первый взгляд.

 

Первый завод по производству каменной ваты был куплен в 2003 году. Это было готовое производственное предприятие с отлаженным процессом, которое было построено в 1980 году. Так что можно сказать, что корпорация Технониколь имеет опыт производства ваты 29 лет.

 

Кстати, сейчас у них 6 заводов по теплоизоляции, включая и украинский.

 

Как думаете, можно сказать, что у них процесс производства отлажен?

 

Что за глупости, какие 29 лет? если завод был куплен в 2003 году (а запуск наверно был еще позже) то опыть компании технониколь максимум 5-6 лет. Как можно сравнивать с европейскими заводами которые производят свою продукцию 30 лет и более.

[comizol]

Что за глупости, какие 29 лет? если завод был куплен в 2003 году (а запуск наверно был еще позже) то опыть компании технониколь максимум 5-6 лет. Как можно сравнивать с европейскими заводами которые производят свою продукцию 30 лет и более.

 

Вы читайте внимательнее - в 2003 году ТехноНИКОЛЬ купил завод по производству базальтовой ваты. Сам завод производил базальтовую вату с 1980 года.

Они купили готовое работающее производство.

Так же как пару лет назад Кнауф купил Нобасил. До этого Кнауф производил только стекловату.

[comizol]

А у меня из РФ противоположная информация!

 

А поподробнее можна?

[dzol]

Вы читайте внимательнее - в 2003 году ТехноНИКОЛЬ купил завод по производству базальтовой ваты. Сам завод производил базальтовую вату с 1980 года.

Они купили готовое работающее производство.

Так же как пару лет назад Кнауф купил Нобасил. До этого Кнауф производил только стекловату.

 

возникают сомнения что советское оборудование 80-го года может выпускать качественные материалы. Скорее всего Технониколь переоборудовала производство, поменяла состав материалов, технологи поменялись. Поэтому опыт производства ваты компании Технониколь - максимум 6 лет.

И еще ответьте на такой вопрос, если выпускаемая продукция отличного качества и корпорация серьезная и стабильная, зачем тогда косить под чужие бренды, копировать названия и упаковку?

Змінено 13 лютого 2009 користувачем dzol

[Evgent]

возникают сомнения что советское оборудование 80-го года может выпускать качественные материалы. Скорее всего Технониколь переоборудовала производство, поменяла состав материалов, технологи поменялись. Поэтому опыт производства ваты компании Технониколь - максимум 6 лет.

И еще ответьте на такой вопрос, если выпускаемая продукция отличного качества и корпорация серьезная и стабильная, зачем тогда косить под чужие бренды, копировать названия и упаковку?

 

А это вообще их стиль поведения на рынке! Это их агресивная маркетинговая политика. Они сами себя называют "русскими китайцами" Правда теперь из-за неудачного вывода своего ЭППС в 2008 г. на рынок РФ и "войны" с основным производителем ЭППС в РФ Пеноплэкс, у них серьезные финансовые проблемы. Плюс кризис добавил! Хотя вот их мягкую кровлю, в том числе мягкую черепицу, все хвалят. А вот по вате и ЭППС есть претензии в РФ.

[dzol]

А это вообще их стиль поведения на рынке! Это их агресивная маркетинговая политика. Они сами себя называют "русскими китайцами" Правда теперь из-за неудачного вывода своего ЭППС в 2008 г. на рынок РФ и "войны" с основным производителем ЭППС в РФ Пеноплэкс, у них серьезные финансовые проблемы. Плюс кризис добавил! Хотя вот их мягкую кровлю, в том числе мягкую черепицу, все хвалят. А вот по вате и ЭППС есть претензии в РФ.

 

война у них не только с Пеноплэксом

[Evgent]

День добрый всем!

Я вот наконец добрался до TECE и решил проанализировать свой пирог стены (который планирую). Это 380 мм (1,5 кирпича) полнотелый кирпич, 100 мм. ЭППС, 120 мм облицовочный кирпич СБК. Исходные данные следующие:

внутри помещения температура 20 град C

влажность 60%

снаружи влажность 90%

температура меняется -10 -11 -22 -35 град С

 

Картинки привожу ниже.

 

Так вот

1. При внешней температуре -10 зоны конденсации влаги нет вообще.

2. При температуре -11 она появляется, вся находится в утеплителе ЭППС, в диапазоне температур от + 0,171 град. С до -5,5 град. С . Я так понимаю влага выпадет в виде инея на стыках плит ЭППС и на стержнях гибких связей (которые проходят через ЭППС). Так же возможно выпадет иней в щели между слоем ЭППС и слоем облицовочного кирпича. Инея будет я так понимаю немного.

3. При температуре -22 зона конденсации влаги находится в ЭППС и частично уже выходит в слой облицовочного кирпича, в диапазоне температур от +5,21 до -20 . Влага, я предполагаю, выпадет в зоне плюсовой температуре на стыках плит ЭППС и на стержнях гибких связей в виде воды, в зоне минусовой температуры в ЭППС в виде инея на стыках плит ЭППС и стержнях гибких связей, в виде инея в щели между слоем ЭППС и облицовочного кирпича, и в виде инея в щелях между облицовочными кирпичами. Количество инея будет значительно больше чем при -11.

4. При температуре - 35 ( крайний режим для Запорожья на мой взгляд) зона конденсации будет в ЭППС и в облицовочном кирпиче. Влага будет выпадать так же как и при температуре -22, но намного больше. Зона конденсации влаги находится в диопазоне температур от +7,11 до -34 . Причем она занимает почти весь слой ЭППС и почти весь слой облицовочного кирпича. Она слава Богу не выходит на стык между слоем ЭППС и несущего внутреннего слоя стены. Это значит, что в несущей стене влаги не будет даже при -35.

 

То, что будет влага и иней на стыках плит ЭППС меня не пугает, ему ничего не будет. То, что будет влага и иней на стержнях гибких связей говорит о том, что они не могут быть из стали. Их надо брать или из нержавейки (дорого) или из пластиков (стеклопластик или другие). А вот то, что будет иней между слоем ЭППС и слоем облицовочного кирпича меня настораживает. Еще больше настораживает то, что зона конденсации влаги попадает на слой облицовочного кирпича. С одной стороны она там будет в виде инея, а не воды, а с другой стороны, когда потеплеет иней ведь расстает и превратится в воду? Или не расстает, а испарится? Вот сижу и не могу дать себе четкого ответа!

Кто что думает по этому поводу? Какие есть мысли господа? Опасно это все для облицовочного кирпича СБК?

Хотел посчитать для облицовки из клинкера, но нет данных по коэффициенту теплопроводности и коэффициенту паропроводимости для клинкерной кладки ( там ведь не сплошной кирпич). Но там ситуация будет еще хуже, так как паропроводимость клинкера хуже, а теплопроводимость лучше. Одно там лучше, что морозостойкость клинкера очень высокая.

 

И еще, ставил невентилируемую воздушную прослойку между ЭППС и облицовочным кирпичем, ничего не дает. Венилируемая воздушная прослойка убирает зону конденсации влаги из облицовочного кирпича даже при -35, но это усложняет строительные работы, плюс это рассадник для мышей и всякой дряни. Да и какую ее делать не понятно. По расчетам помогает даже 20 мм, но я сомневаюсь, что в реальности 20 мм вентилируемую воздушную прослойку можно реализовать. И как посчитать ее венилируемость так же совершенно не понятно!

[Hans]

День добрый всем!

Я вот наконец добрался до TECE и решил проанализировать свой пирог стены (который планирую). Это 380 мм (1,5 кирпича) полнотелый кирпич, 100 мм. ЭППС, 120 мм облицовочный кирпич СБК. Исходные данные следующие:

внутри помещения температура 20 град C

влажность 60%

снаружи влажность 90%

температура меняется -10 -11 -22 -35 град С

 

Картинки привожу ниже.

....

 

в пироге отсутствуют важные элементы, влияющие на паропроницаемость:

• штукатурка
  
• грунтовка
  

Введи их и пересчитай.

При Т -35 и влажности 90% за бортом будет такое ощущение что наступил конец света, такое в ЗП бывает?

[snitsar]

Блази в своей книге, "Строительная физика", пишет что конденсация допускается. Только необходимое условие, это то чтобы в теплый период она успевала испариться. Если это условие выполняется, то конструкция считается без проблемной.

[Бес]

А прога ничего не путает?

С какого зона конденсации смещается наружу при понижении температуры?

[Evgent]

в пироге отсутствуют важные элементы, влияющие на паропроницаемость:

• штукатурка
  
• грунтовка
  

Введи их и пересчитай.

При Т -35 и влажности 90% за бортом будет такое ощущение что наступил конец света, такое в ЗП бывает?

 

Добавил 20 мм. песочно гипсовой штукатурки. Практически ничего не изменилось.

 

Влажность в Запорожье всегда высокая. Температура -35 редко, но бывает! А когда еще и ветер сильный то вообщ...

 

Вот при влажности 75 и температуре -22 в облицовке конденсации уже нет! Но при резком похолодании влажность сначала таки будет высокой. А при -35 влажность 75 особенно не помогает.

Змінено 16 лютого 2009 користувачем Evgent

[Evgent]

Блази в своей книге, "Строительная физика", пишет что конденсация допускается. Только необходимое условие, это то чтобы в теплый период она успевала испариться. Если это условие выполняется, то конструкция считается без проблемной.

 

Так я и не спорю. Дело в том, что конденсат будет не в виде воды, а в виде инея, т.е. в кристалическом виде. Не будет ли разрушения швов и трешин? То, что он испарится потом, у меня нет сомнений, вопрос как, сразу из инея в пар, или через воду?

[Evgent]

А прога ничего не путает?

С какого зона конденсации смещается наружу при понижении температуры?

 

Да нет, прога серьезная! Да там не совсем смещение наружу, там расширение зоны конденсации в обе стороны,хотя наружу конечно сильнее.

 

Господа физики, вы где пропали? Почему молчите? Поделитесь знаниями!

 

И еще, у кого есть данные о паропроницаемости кладки в пол кирпича СБК Ромны? Есть подозрение, что TECE не совсем правильные цифры мне дает. И еще, насколько увеличится паропроницаемость кладки если не замазывать вертикальные швы? Как это повлияет на прочность кладки?

Змінено 16 лютого 2009 користувачем Evgent

[Evgent]

А какая будет влажность зимой в доме при 20 град внутри и при -35 и влажности 90% наруже? Может 60% это я загнул? Тогда сколько? Ну, чего молчим господа?

[Бес]

А какая будет влажность зимой в доме при 20 град внутри и при -35 и влажности 90% наруже? Может 60% это я загнул? Тогда сколько? Ну, чего молчим господа?

я очень сомневаюсь, что снаружи влажность будет 90% при такой температуре :D

Это ж и сдохнуть можно

А в доме влажность любая может быть, может вы там воду цистернами на пол выливаете ;)

[Alxey R]

При достаточном слое утеплителя, думаю никакой конденсации не будет не так просто быстро остудить кирпичную стенку и пароизоляция думаю не нужна будет если кирпич прогрет, то и не будет движения пара.

[Ольга В]

Уважаемый Evgent,

Этой зимой у меня в Москве при температуре на улице -26(влажность не знаю) и внутри +26, влажность внутри (как всегда зимой) была 35 процентов. Вы бы купили себе гигрометр с цифровым термометром, может и спорить было бы не о чем-радиаторы сушат воздух в квартире не по-детски.

[Evgent]

Уважаемый Evgent,

Этой зимой у меня в Москве при температуре на улице -26(влажность не знаю) и внутри +26, влажность внутри (как всегда зимой) была 35 процентов. Вы бы купили себе гигрометр с цифровым термометром, может и спорить было бы не о чем-радиаторы сушат воздух в квартире не по-детски.

 

Спасибо! Да, надо будет купить, но нетерпится разобраться в сути сейчас. То, что у Вас было 35% влажности очень интересно. Я подозревал, что при температурах на улице меньше -20 влажность в квартире (или доме) должна быть низкой, но то, что будет 35% не думал. Думал где-то около 45%. Теория говорит, что так должно быть. Холодный воздух имея высокую относительную влажность имеет очень низкую рельную влажность. Такой воздух попадая в помещение и нагреваясь, сразу увеличивает свой предел насышения паром и его относительная влажность резко падает. То, что Вы сообщили подтверждает мои предположения. Это значит, что при - 26 на улице не особенно важно даже при какой относительной влажности, внутренняя влажность при +20 будет около 40-45% при отсутствии дополнительных источников влаги конечно и нормально работающей вентиляции. Тогда все мои расчеты имеют совершенно другой вид. . При внутренней влажности 45 и температуре 20, а так же внешней влажности 80% зона конденсации попадает в зону облицовочного кирпича только при температуре -27. Ситуации когда внешняя температура в Запорожье от -27 до - 35 конечно бывают, но редко. Да и объем конденсации будет очень небольшим. ( графики выставлять в лом, долго возиться).

[Evgent]

При достаточном слое утеплителя, думаю никакой конденсации не будет не так просто быстро остудить кирпичную стенку и пароизоляция думаю не нужна будет если кирпич прогрет, то и не будет движения пара.

 

Я Вам привел расчеты и графики построенные на их основании! Вы пока говорите только предположения.

[Ольга В]

2Evgent, у меня влажность зимой зависит от температуры радиаторов. Чем выше температура радиаторов, тем суше воздух в квартире.

[Dfg]

Ольга, какие у вас стены, окна и вентиляция?

[snitsar]

Так я и не спорю. Дело в том, что конденсат будет не в виде воды, а в виде инея, т.е. в кристаллическом виде. Не будет ли разрушения швов и трешин? То, что он испарится потом, у меня нет сомнений, вопрос как, сразу из инея в пар, или через воду?

Думаю что через воду. Ведь переход из одного агрегатного состояния в другое идет постепенно, не перескакивая через фазы. Даже если это не так, опасность для конструкции ведь представляет именно лед, он расширяется и разрушает конструкцию.

Для разрушения швов и трещин важно сколько будет этого конденсата, может его будет недостаточно чтобы полностью заполнить поры в клинкере и расширяясь, лед не будет наносить много вреда конструкции.

Змінено 17 лютого 2009 користувачем snitsar
исправление ошибок

[snitsar]

Спасибо! Да, надо будет купить, но нетерпится разобраться в сути сейчас. То, что у Вас было 35% влажности очень интересно. Я подозревал, что при температурах на улице меньше -20 влажность в квартире (или доме) должна быть низкой, но то, что будет 35% не думал. Думал где-то около 45%.

Я бы все таки в расчетах брал не ниже 45%. При меньшей влажности получается очень сухой воздух который вреден для здоровья. Поэтому думаю не лишним было бы установить в доме увлажнители, что бы поддерживать в доме влажность комфортную для здоровья.