Паропроницаемость стен и их роль в отводе водяных паров (дышащие стены)

[Оптимист]

А давайте на простом примере дайте цифры.

Имеем несущую стену из газобетона, утепленную снаружи пеностеклом расчетной толщины. Паропроницаемость почти 0. То есть, скажем сухой газоблок в стене находится в термостабильном состоянии.

 

Если те же условия создать внутри комнаты. Взять такой же сухой блок и просто поставить его на стол в комнате.

По идее это блок достигнет равновесного с окружающей средой влажного состояния и должен к весне потяжелеть (наберет влагу из воздуха). На сколько он станет тяжелее ? ;)

ни насколько , ЭТОТ блок станет легче

Очень напугала Ваша фраза про тонны.;)

Почему напугала? Да при термостабильном( читай нормальном, сухом) состоянии в стенах дома хоть из кирпича , хоть из ячеистого бетона - несколько тон воды. А насосать они могут в разы больше . Если создать соответсвующие условия.

[Propeller]

Где вы на столе найдете разность парциального давления?

 

В разности влажности воздуха в комнате и внутри сухого газоблока. А что Вас смущает? Ведь у газоблока "спиной" прижатого к паробарьеру (пеностекло), а "лицом" контактирующего с воздухом в комнате точно те же условия жизни. А?

[Propeller]

Ну вот видите : станет легче. Стать легче он сможет только если просохнет. Вряд ли минеральная составляющая газоблока сублимирует.

С другой стороны Вы пишите :

 

Здесь актуальней другая проблема , - для того чтобы достичь этого равновесного состояния газобетону нужны тонны воды из внутреннего воздуха, и получится , что в течении отопительного периода в помещении всегда будет чрезмерно сухо (сколько бы мы искуственно не увлажняли воздух -газобетон будет забирать "свою" , требуемую для равновесного состояния влагу) , а летом , когда эта влага назад попрёт внутрь помещения - избыточно влажно. Можете представить - насколько это "комфортно" и "полезно" не только для жильцов, но и для ,например, деревянных дверей , паркета , мебели.

 

Мне кажется Вы немного противоречите себе : газоблок на столе станет легче, а газоблок в стене хорошо тепло- и пароизолированной снаружи (почти отсутствует теплопередача и газообмен) почему-то наберет влагу зимой и станет тяжелее.

 

Кроме того этой цитатой Вы заявляете : не стройте дома из газобетона с последующей теплоизоляцией снаружи паробарьерным утеплителем.

Да?

[Dfg]

В разности влажности воздуха в комнате и внутри сухого газоблока.

 

Нет там разности парционного давления, материал будет влажнятся из за сорбции.

 

А что Вас смущает? Ведь у газоблока "спиной" прижатого к паробарьеру (пеностекло), а "лицом" контактирующего с воздухом в комнате точно те же условия жизни. А?

 

Конечно не точно такие-же, зимой пар пойдет от "лица" к паробарьеру. Затем упрется в паробарьер. Начнется повышение влажности в области контакта. Парциальное давление то никуда не делось.

При этом соответсвенно имеем уменьшение температуры газоблока от "лица" до паробарьера Дальше рассказывать?

[Оптимист]

Кроме того этой цитатой Вы заявляете : не стройте дома из газобетона с последующей теплоизоляцией снаружи паробарьерным утеплителем.

Да?

 

НЕТ!

С какого это бодуна я буду такое заявлять ? Лично я бы так не делал. А другие пусть :

Строят в силу ума и души

И в общем все дома хороши....

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Ибо при большом желании построить комфортный дом к примеру , именно, из ячеистого бетона и утеплить снаружи именно пеностеклом тоже можно . Вот только какой ценой.........

Ну а на остальные вопросы Dfg уже ответил (в мелочах не совсем согласен , но в общем - точно)

[Propeller]

Нет там разности парционного давления, материал будет влажнятся из за сорбции.

 

Пару вопросов.

 

1. Вы действительно считаете, что нет разницы порционного давления водяного пара внутри сухого газоблока стоящего на столе в комнате и влажного воздуха в комнате? Кстати, Оптимист сказал, что стоящий в комнате блок станет легче (читай высохнет ;). Как-то вы ему противоречите.)
   
2. Если да, то тогда почему эта разница должна появиться внутри хорошо утепленной пеностеклом стене, при том , что точка росы находится в пеностекле, а термоинерция, площадь и время контакта газобетонной стены с воздухом в комнате постоянной температуры позволяют говорить о том, что темп-ра блока постоянна?
   

И еще абсорбция (думаю вы имели именно этот вид сорбции) - это не причина, а следствие выравнивания концентрации какого-то вещества в разных средах. В нашем случае малекул воды в воздухе и твердом теле.

 

Второй обзац плохо понял. Там о том, что влажность (порционное давление паров воды в воздухе ) куда-то упрется и начнет повышать себя у пеностекла (неужели до состояния насыщенного пара!).

Мне кажется вас сбивает слово давление.;)

Попробуйте сказать другими словами.

[Greyglass]

Конечно не точно такие-же, зимой пар пойдет от "лица" к паробарьеру. Затем упрется в паробарьер. Начнется повышение влажности в области контакта. Парциальное давление то никуда не делось.

 

Какая чушь. Паробарьер - это БАРЬЕР. Это все равно что два разных сосуда, они больше не сообщаются и поэтому нет никакого движения под воздействием разницы парциального давления. Разница есть а движения - нет. Если не понятно то посмотрите на ваш водопроводный кран на кухне. Кран открыт - течет вода. Как раз из за разницы давлений. Кран закрыт - разница осталась но вода не течет. И не накапливается "уперевшись" в кран. ;)

[Propeller]

Стоп! Я кажется понял как меня пытаются развести эти два перца : Оптимиста и ДФГ !

 

В случае с паробарьерным утеплением мы имеем дело с замкнутой системой, которая общается с окружающей средой через окна, двери, микрозазоры и т.д. Стены в этом случае герметичные.

 

Берем лето. В дом заходит теплый влажный воздух, который охлаждаясь в доме становится еще более влажным (при охлаждении водосодержащего газа порционное давление водяных паров в нем растет. Да?). Для подтверждения: при чрезмерном проветривании подвалов летом в подвалах становится влажно.

Воздух в этом случае более влажный, чем стены (ведь источник влаги - это не стена, а воздух в комнатах). Здесь, как бы влага должна идти в стену.

 

Берем зиму.

В дом заходит сухой морозный воздух через вент зазоры и т.д., который подсушивает итак сухой вследствие работы нагревательных элементов воздух в помещениях.

 

Откуда в герметичном утепленном сосуде будет браться избыток влаги зимой, когда температура в сосуде постоянна, подвод влаги извне отсутствует, а выделение влаги вследствие жизнедеятельности внутри сосуда и зимой и летом постоянно ?????

[Propeller]

Какая чушь. Паробарьер - это БАРЬЕР. Это все равно что два разных сосуда, они больше не сообщаются и поэтому нет никакого движения под воздействием разницы парциального давления. Разница есть а движения - нет. Если не понятно то посмотрите на ваш водопроводный кран на кухне. Кран открыт - течет вода. Как раз из за разницы давлений. Кран закрыт - разница осталась но вода не течет. И не накапливается "уперевшись" в кран. ;)

 

Дядю просто путает слово "давление".

А ведь речь идет просто о выравнивании концентрации паров воды в стене и вне ея.

Как только влажность в порах газоблока будет равна влажности в комнате процесс останавливается. А принимая во внимание, что поровое пространство газоблока постоянно связано с воздухом в комнате, то процесс насыщения влагой стен (осущение жилья) с паронепроницаемым утеплением можно аааще исключить.:D

[Бес]

Дядю просто путает слово "давление".

А ведь речь идет просто о выравнивании концентрации паров воды в стене и вне ея.

Как только влажность в порах газоблока будет равна влажности в комнате процесс останавливается. А принимая во внимание, что поровое пространство газоблока постоянно связано с воздухом в комнате, то процесс насыщения влагой стен (осущение жилья) с паронепроницаемым утеплением можно аааще исключить.:D

Сильно упрощено

В пористой структуре может происходить конденсация влаги при температурах выше точки росы ;)

[Dfg]

Вы действительно считаете, что нет разницы порционного давления водяного пара внутри сухого газоблока стоящего на столе в комнате и влажного воздуха в комнате? Кстати, Оптимист сказал, что стоящий в комнате блок станет легче (читай высохнет . Как-то вы ему противоречите.)

И еще абсорбция (думаю вы имели именно этот вид сорбции) - это не причина, а следствие выравнивания концентрации какого-то вещества в разных средах. В нашем случае малекул воды в воздухе и твердом теле.

 

Почитайте, что понимается под понятиями разность парциального давления, и механизмом абсорбции в твердых телах.

 

Разница есть а движения - нет. Если не понятно то посмотрите на ваш водопроводный кран на кухне. Кран открыт - течет вода. Как раз из за разницы давлений. Кран закрыт - разница осталась но вода не течет. И не накапливается "уперевшись" в кран.

 

Правильно, давление водяных паров упадет до нуля, когда упрется идеальный пароизолятор. И в этом случае газобетон оказывается до «резиновой прокладки в крану», со всеми вытекающими. Это стационарное состояние. Но так как газобетон, как материал, имеет свойство препятствовать прохождению пара, до стационарного состояния должно пройти некоторое время.

 

Как только влажность в порах газоблока будет равна влажности в комнате процесс останавливается.

 

Читать про предел сорбционного увлажнения.

[Propeller]

Сильно упрощено

В пористой структуре может происходить конденсация влаги при температурах выше точки росы ;)

 

А вот тут мне нужно научное подтверждение.

Перевести газ в жидкость можно 2-мя способами : снижением температуры или увеличением давления (второй ооооооочень сложный).

Комната, в которой ты живешь, это тоже пора многоэтажного дома.

 

А ну ка расскажи по подробней как это происходить конденсация влаги при температурах выше точки росы. ;)

А то , чувствую, что что-то пропустил.

[Propeller]

 

Правильно, давление водяных паров упадет до нуля, когда упрется идеальный пароизолятор.

 

То есть, если порционное давление водяных паров в воздухе у зоны в месте контакта с пароизолятором равно нулю, значит водух в этой зон пустой? :D

[Greyglass]

Правильно, давление водяных паров упадет до нуля, когда упрется идеальный пароизолятор. И в этом случае газобетон оказывается до «резиновой прокладки в крану», со всеми вытекающими.

 

А в чем вытекающие? Ну дойдет до пароизолятора но мокрее из за этого не станет. Несколько раз уже писалось. Не может он "вдруг" увлажниться. Вода что за метр до крана что перед краном одинаково мокрая.

[Бес]

 

А ну ка расскажи по подробней как это происходить конденсация влаги при температурах выше точки росы. ;)

А то , чувствую, что что-то пропустил.

Капиллярная конденсация — сжижение пара в капиллярах, щелях или порах в (ссылка устарела). Капиллярная конденсация обусловлена наличием у (ссылка устарела) мелких пор. Пары (ссылка устарела) конденсируются в таких порах при давлениях, меньших давления (ссылка устарела) над плоской поверхностью вследствие образования в капиллярах вогнутых (ссылка устарела). Возникновение этих менисков следует представлять как результат слияния жидких слоев, образовавшихся на стенках капилляра вследствие (ссылка устарела) паров. Возникновение вогнутых менисков возможно только в том случае, если образовавшаяся жидкость смачивает стенки капилляра.

Явление конденсации отлично от физической адсорбции. Элементарная теория капиллярной конденсации не учитывает специфического действия поверхностных сил. Адсорбция может происходить на плоских поверхностях, тогда как капиллярная конденсация в таких условия невозможна.

Для расчета изотерм капиллярной конденсации используют модельные системы — решеточные системы, упаковки из частиц правильной формы. Чаще уравнения капиллярной конденсации используют для решения обратной задачи, то есть определяют размеры пор и их распределение по размерам на основании изотерм, с привлечением модельных представлений о геометрии порового пространства. Капиллярная конденсация может наблюдаться не только в системах жидкость-пар, но и в промерзающих пористых телах при наличии прослоек незамерзающей воды на внутренней поверхности пор.

Большую роль капиллярная конденсация играет также в процессах (ссылка устарела), удерживания влаги почвами и другими пористыми материалами. Отрицательное (ссылка устарела) может удерживать вместе (ссылка устарела) жидкостью частицы, обеспечивая (ссылка устарела) таких структур. В случае несвязных пористых тел возможна их объемная (ссылка устарела) под действием (ссылка устарела)- так называемая капиллярная контракция. Капиллярная конденсация может быть причиной прилипания частиц пыли к твердым поверхностям, разрушения пористых тел при замораживании сконденсированной жидкости в порах. Для уменьшения эффекта капиллярной конденсации используют лиофобизацию поверности пористых тел.

© Вики

[Indi]

Уже задал этот вопрос здесь: www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=12797 , но тут активность больше и вопрос касается именно паропроницаемости.

 

Инженер-строитель, лаборант кафедры в симферопольском КИПКС (Крымская Академия Природоохранного и Курортного Строительства) сообщил следующее:

 

Конденсат образуеться только при наличии значительной воздушной массы между стеной фасада и основной стеной здания и перепадом температур этих стен характерезуемых точкой россы. Если там раствор и тому подобное, то конденсата не будет никогда, в силу того, что воздуха содержащегося в малых пустотах, а вернее содержание влаги в этом малом воздухе, не достаточно для образования конденсата.

 

Именно поэтому, были изобретены системы с вентилируемым фасадом, ключевой слово вентилируемый, т.е. основная стена и стена фасада, в одной температурной зоне, а воздуха там много, стены отстоят друг от друга на расстоянии 5-10 см.

 

Что же касаеться коэффициента паропроницаемости, он называл его как то по другому, то этот показатель влияет лишь на степень естественной фильтрации здания, т.е. какое количество воздуха стена может пропустить через себя при определенной разнице давлений, при этом ключевую роль, если стены выполнены из ракушки, играет внутренняя отделка помещения. Обои должны быть нетолстые и желательно бумажные.

[Greyglass]

и перепадом температур этих стен характерезуемых точкой россы

 

Кто то понял что эти значит?

[Greyglass]

Именно поэтому, были изобретены системы с вентилируемым фасадом, ключевой слово вентилируемый, т.е. основная стена и стена фасада, в одной температурной зоне, а воздуха там много, стены отстоят друг от друга на расстоянии 5-10 см.

 

Не понял, сначала пишет что если нет воздуха - то нет конденсата а потом пишет что специально для того что-бы был конденсат сделали вент фасады? Что за маразм?

[Propeller]

Бес, спасибо!

Даже поискал в интернете объяснения более популярного.

Везде слишком научно. Просто говорят, что есть такое, но чтобы на пальцах объяснить двоечнику...

Попробую головой додумать почему молекулы пара начинают в капиллярах сближаться и в итоге начинают тесно взаимодействовать образуя воду.

[Indi]

Кто то понял что эти значит?

 

Это значит, что нужно 2 условия, чтобы конденсат образовался:

 

1. наличие значительной воздушной массы между стеной фасада и основной стеной здания

2. перепад температур в этих стен (относительно друг друга), то есть наличие точки россы.

[Dfg]

Greyglass и Propeller

 

Имеем стену из газобетона (600) толшиной 40 см.

Имеем утепление на ней пеностеклом (300) толщиной 12 см.

 

Имеем Температуру внутри помещения 20 градусов, влажность воздуха 55

Среднюю температуру зимой -25, влажность 80

 

Если согласны с такой конструкцие то посчитаем ее, если нет, то обоснуйте и предложите свою, с газобетоном и пеностеклом.

[Propeller]

Greyglass и Propeller

 

Имеем стену из газобетона (600) толшиной 40 см.

Имеем утепление на ней пеностеклом (300) толщиной 12 см.

 

Имеем Температуру внутри помещения 20 градусов, влажность воздуха 55

Среднюю температуру зимой -25, влажность 80

 

Если согласны с такой конструкцие то посчитаем ее, если нет, то обоснуйте и предложите свою, с газобетоном и пеностеклом.

 

Программка расчетная есть у первого.

А от меня вопрос-уточнение.

Зимой на улице при - 25, влажность воздуха 80% ?

[Greyglass]

Зимой на улице при - 25, влажность воздуха 80% ?

 

Ага. Может и больше. Только ОТНОСИТЕЛЬНАЯ.

[Greyglass]

Если согласны с такой конструкцие то посчитаем ее, если нет, то обоснуйте и предложите свою, с газобетоном и пеностеклом.

 

Посчитаем запросто. Даже картинку прицеплю. Только уже не сегодня. А в чем суть? Хотите сказать что мокнуть будет?

[Propeller]

Да... братцы! Рад, что ввязался в эту тему.

Понял, что надо освежить мозг.

Занялся заполнением пробелов знаний.

Как заполню, красиво войду в диалог. Надеюсь скоро.

Всем спасибо!

 

Но, все равно, утеплители не должны "душать" !!!