Паропроницаемость стен и их роль в отводе водяных паров (дышащие стены)

[Mendeleev]

Можно, но вопрос переходит в плоскость энергозатрат, а мы наоборот пытаемся их максимально сократить...

То Dim@ - если я правильно понял, Вы предлагаете для снижения энергозатрат, либо установить рекуператоры, либо сидеть в духоте?

[Greyglass]

Никакой утеплитель не решит проблему жары, тут нужно только толстенные массивные стены - метр, полтора кирпича.

 

Не соглашусь. Утеплитель на самом деле нифига не утепляет, он только является теплоизолятором. И поэтому все равно что от чего изолировать, тепло от холода или холод от тепла. И поэтому массивные стены с утеплителем будут хороши и тут и там.

[Mendeleev]

Утеплитель на самом деле нифига не утепляет, он только является теплоизолятором. И поэтому все равно что от чего изолировать, тепло от холода или холод от тепла. И поэтому массивные стены с утеплителем будут хороши и тут и там.

Соглашусь!

[levoved]

Конечно нет! Можно, но вопрос переходит в плоскость энергозатрат, а мы наоборот пытаемся их максимально сократить...

Вот я и говорю о культе. Не надо абсолютизировать стремление к сокращению энергозатрат, это не сама цель (во всяком случае для меня). Цель - комфорт, а он (опять же для меня) включает и свежий воздух, а не прогнанный по запыленным грязным воздуховодам.

[levoved]

УВЛАЖНЕНИЕ МОЖЕТ ПРОИСХОДИТЬ ВСЛЕДСТВИЕ ВЫХОДА ПАРА

 

То бишь, правильно ли я понимаю, что Вы ратуете за то, чтобы запереть влагу в стене?

Я такой вывод сделал исходя из того, что Вы настаиваете на увлажнении паропрозрачного утеплителя внутренним паром, т.е. влаги достаточно для того, чтобы изменить теплоизоляционные свойства утеплителя. Достаточно ли ее для того, чтобы "намочить" стену при отсутствии ей (влаге) выхода?

Или для этих последствий - намокание стены и намокание утеплителя - нужны принципиально разные объемы пара?

[levoved]

Не соглашусь. Утеплитель на самом деле нифига не утепляет, он только является теплоизолятором. И поэтому все равно что от чего изолировать, тепло от холода или холод от тепла. И поэтому массивные стены с утеплителем будут хороши и тут и там.

 

Ясное дело, что теплоизолятором, я это и сам написал, но проблема в том ИМХО, что нагреть изолированную стену легче, чем остудить. Это из жизненных наблюдений я сделал такой вывод. Он не подкреплен теоретическим обоснованием..

Поэтому толк от теплоизолята гораздо ощутимей в случае с экономией тепла, чем холода.

[Mendeleev]

То бишь, правильно ли я понимаю, что Вы ратуете за то, чтобы запереть влагу в стене?

О УЖОС!

Где я такое писал(?)

 

Увлажнение конкретно взятой стены из заданного материала, при определённом распределении температур внутри стены, зависит от притока пара, его параметров и от скорости оттока пара (если конечно таковой имеется).

 

Всё нужно в каждом отдельном случае высчитывать!

[Mendeleev]

нагреть изолированную стену легче, чем остудить. Это из жизненных наблюдений я сделал такой вывод. Он не подкреплен теоретическим обоснованием..

А можете теоритически, а лучше математически обосновать, что чтобы, например, нагреть стену из кирпича весом 1 тонна на 10 градусов нужно затратить ЭНЕРГИИ меньше, чем если её охлаждать на 10 градусов

[Evgent]

Ясное дело, что теплоизолятором, я это и сам написал, но проблема в том ИМХО, что нагреть изолированную стену легче, чем остудить. Это из жизненных наблюдений я сделал такой вывод. Он не подкреплен теоретическим обоснованием..

Поэтому толк от теплоизолята гораздо ощутимей в случае с экономией тепла, чем холода.

Совершенно неправильное наблюдение! Это противоречит законам физики. Огласите, пожалуйста, ваши наблюдения, что грели, в каких условиях,сколько времени, как охлаждали и т.д. Т.е. подробное описание эксперимента!

[dbocev]

В этих рекомендациях, как раз и говориться об устроистве ПАРОИЗОЛЯЦИИ или хотя бы об значительном уменьшении притока паров - так какие же это будут паропроницаемые стены!

 

Пароизоляция устанавливается при необходимости.

Как правило - с внутренней стороны стены. А внешняя сторона - остается паропроницаемой. Т.е. материалы в стене подбираются по паропроницаемости с таким расчетом, что бы паропроницаемость возростала по направлению из нутри - наружу.

[dbocev]

Тем более. Нафик тогда лепить паропроницаемый утеплитель, если есть непаропроницаемые.

 

На то есть несколько причин.

 

1.Экономика.:D

Если дом утеплить, например, самым дешевым: пеноизолом, при этом заплатить за утеплитель, за паробарьерные пленки, за монтаж этих пленок, ...потом пленки снять потому как ЦВЕТ НЕ НАРВИТСЯ, еще раз все смонтировать, опять выбросить...(и такраза три-четыре)

Все равно выйдет ДЕШЕВЛЕ.

 

2. При паронепроницаемых утеплителях есть возможность получить конденсат в стене на гренице стена - утеплитель при непправильно подобраных температурных режимах и толщинах стен и утеплителя.

[dbocev]

Потому что может при некоторых неблагоприятных условиях привести к увлажнению утеплителя.

 

А вот если утеплитель паронепроницаемый, то...:D

может при некоторых неблагоприятных условиях привести к увлажнению...

стены!

[dbocev]

Не надо абсолютизировать стремление к сокращению энергозатрат, это не сама цель (во всяком случае для меня). Цель - комфорт, а он (опять же для меня) включает и свежий воздух, а не прогнанный по запыленным грязным воздуховодам.

 

Так ить одно другому не мешает. И экономия, и комфорт.

Скорее - даже взаимосвязаны.

Съэкономил на ...,

и на эти средства организовал себе дополнительный комфорт.

:D:D

[dbocev]

Ясное дело, что теплоизолятором, я это и сам написал, но проблема в том ИМХО, что нагреть изолированную стену легче, чем остудить. Это из жизненных наблюдений я сделал такой вывод. Он не подкреплен теоретическим обоснованием..

Поэтому толк от теплоизолята гораздо ощутимей в случае с экономией тепла, чем холода.

 

Да и хрен с ней, с теорией.

Практика - всему голова.

:D

Предлагаю Вам провести эксперимент.

Летом, в жару, выведите кондиционер в неутепленное ВАЩЕ помещение (тканевая палатка, сарай, металлический гараж, на чердак, в конце концов.)

Только для корректности мощность подберите соответственно помещению. Или откорректируйте временем работы кондиционера. Если слишком мощный - включайте его в работу на 5 минут в час.

А потом нам сообщите, каков результат.

[levoved]

О УЖОС!

Где я такое писал(?)

 

Увлажнение конкретно взятой стены из заданного материала, при определённом распределении температур внутри стены, зависит от притока пара, его параметров и от скорости оттока пара (если конечно таковой имеется).

 

Всё нужно в каждом отдельном случае высчитывать!

 

А сделать это может в каждом отдельном случае для конкретно взятой стены из заданного материала, при определённом распределении температур внутри стены, притоке пара, его параметров и от скорости оттока пара (если конечно таковой имеется) только специально обученный специалист, которому застройщику придется просто довериться.

Да.. преимущества паронепроницаемых утеплителей начинают меркнуть..

[levoved]

2 Mendeleev

Evgent

dbocev

 

К сожалению я не могу ни провести эксперименты в силу их затратности по времени прежде всего и необходимости специальных знаний, ни теоретически обосновать в силу отсутствия этих знаний.

Но, почему-то в жарких странах не утепляют дома. Я не был в упоминаемой здесь Испании, но, например, в Египте стены не утепляют. Слепили из пустынного говна квадратную коробку, влепили кондиционер и живут себе. Жара там, как Вы понимаете недетская.

Или скажите это от того, что они только недавно с деревьев спустились?

Может кто-то был в цивилизованных теплых странах и поведает практику использования/неиспользования утеплителей в строительстве там..

И я не утверждал, или меня скорее неправильно поняли, что утеплитель свершенно не влияет на сохранение комфортного температурного режима в жару, просто ИМХО его влияние гораздо меньше, чем в холод. Возможно от того, что поднять температуру тех же стен с помощью радиаторов проще, чем понизить с помощью кондицинеров. Возможно в следствие того, что в первом случае процес происходит посредством в т.ч. излучения, а во втором только нагнетания холодного воздуха.

 

Хотя нет, легкий эксперимент о котором говорил dbocev, я провожу практически каждый жаркий день, в частности сегодня. В машине работает кондиционер и комфорт обеспечивается только во время его работы действительно. Но я не уверен, что утепли салон машины незначительно, чтобы соотношение было сродни стенам дома с утеплением и без, ситуация изменится кардинально.

Вторую часть эксперимента я, понятно, провести не могу только предполагаю. Думаете иначе?

[levoved]

Так ить одно другому не мешает. И экономия, и комфорт.

Скорее - даже взаимосвязаны.

Съэкономил на ...,

и на эти средства организовал себе дополнительный комфорт.

:D:D

 

Без воздуховодов при рекуператоре никак не обойтись, а это ИМХО исключит комфорт.

[levoved]

На то есть несколько причин.

 

1.Экономика.:D

Если дом утеплить, например, самым дешевым: пеноизолом, ...

пеноизол отпадает.. заливать внутрь стены отраву я не готов, даже если по словам спеицалистов она со временем выветрится. Лучше уж я налеплю на стены уже давно, еще на производстве выветрившуюся отраву (ЭППС), пусть и дороже. Вопрос денег не на первом месте..

Можете еще что-либо предложить кроме пеноизола?

К тому же при пеноизоле не соблюдается правило СНИПа, о котором и Вы упоминали - увеличение паропроницаемости слоев стены изнутри наружу. Следующий за пеноизолом слой менее паропроницаем.

[Evgent]

А сделать это может в каждом отдельном случае для конкретно взятой стены из заданного материала, при определённом распределении температур внутри стены, притоке пара, его параметров и от скорости оттока пара (если конечно таковой имеется) только специально обученный специалист, которому застройщику придется просто довериться.

Да.. преимущества паронепроницаемых утеплителей начинают меркнуть..

Я так и не увидел на основании чего Вы сделали такой вывод! Или это не имеет значения, главное сделать ВЫВОД?

[Evgent]

2 Mendeleev

Evgent

dbocev

 

К сожалению я не могу ни провести эксперименты в силу их затратности по времени прежде всего и необходимости специальных знаний, ни теоретически обосновать в силу отсутствия этих знаний.

Но, почему-то в жарких странах не утепляют дома. Я не был в упоминаемой здесь Испании, но, например, в Египте стены не утепляют. Слепили из пустынного говна квадратную коробку, влепили кондиционер и живут себе. Жара там, как Вы понимаете недетская.

Или скажите это от того, что они только недавно с деревьев спустились?

Может кто-то был в цивилизованных теплых странах и поведает практику использования/неиспользования утеплителей в строительстве там..

И я не утверждал, или меня скорее неправильно поняли, что утеплитель свершенно не влияет на сохранение комфортного температурного режима в жару, просто ИМХО его влияние гораздо меньше, чем в холод. Возможно от того, что поднять температуру тех же стен с помощью радиаторов проще, чем понизить с помощью кондицинеров. Возможно в следствие того, что в первом случае процес происходит посредством в т.ч. излучения, а во втором только нагнетания холодного воздуха.

 

Хотя нет, легкий эксперимент о котором говорил dbocev, я провожу практически каждый жаркий день, в частности сегодня. В машине работает кондиционер и комфорт обеспечивается только во время его работы действительно. Но я не уверен, что утепли салон машины незначительно, чтобы соотношение было сродни стенам дома с утеплением и без, ситуация изменится кардинально.

Вторую часть эксперимента я, понятно, провести не могу только предполагаю. Думаете иначе?

В Ваших заявления Вы сами говоите что:

1. Вы не сильны в теории.

2. Практических экспериментов Вы не проводили.

На основании чего Вы беретесь делать свои заключения? Что Вы понимаете под "жизненными наблюдениями" ? Ощущения человека который несилен в теории и не проводил практических экспериментов? Зачем тогда с эти делится с остальными? Вы извините, но мне кажется, что все Ваши сомнения базируются на Вашем непонимании теории. Т.е. не понимаю, значит не воспринимаю! Но это же Ваша проблема, не надо ее распространять на ВСЕХ! Все что Вы делаете выглядит так, Вы делаете ничем не обоснованное безапеляционное заявление, а потом говорите "думаете иначе?", мол докажите мне обратное! Ну мне кажется, для начала, Вы сами должны выдвинуть аргументы того, что белое называете черным! А если нет аргументов, то уж извините, не надо делать безапеляционных заявлений, или Вам важен не результат а сам процесс?

[Evgent]

Без воздуховодов при рекуператоре никак не обойтись, а это ИМХО исключит комфорт.

На основании чего воздуховоды исключают комфорт? Где аргументы? Воздух в воздуховодах цепляется за углы и потом застряет в горле? Во всех пятизвездочных отелях стоят системы кондиционирования и воздухообмена. Так что там, исходя из Ваших заключений, отсутствует комфорт? А откуда 5 звезд?

[Greyglass]

На основании чего воздуховоды исключают комфорт? Где аргументы? Воздух в воздуховодах цепляется за углы и потом застряет в горле? Во всех пятизвездочных отелях стоят системы кондиционирования и воздухообмена. Так что там, исходя из Ваших заключений, отсутствует комфорт? А откуда 5 звезд?

 

5 звезд это не показатель воздуха. :D

 

А если серьезно - то я считаю что после всех воздуховодов и фильтров воздух теряет свои свойства. Как минимум ионизацию. И если в городе это не так важно, то зачем мне за городом возле леса чистый свежий лесной воздух портить (с моей точки зрения). Но это ИМХО личное дело каждого. Да и к теме не особо относится.

[Greyglass]

Возвращаясь к истокам:

 

В этом сообщении я хочу аргументировано доказать, что паропроницаемые стены не являются значимым преимуществом, так как даже при хорошо паропроницаемом стеновом материале, невозможно обойтись без дополнительной вентиляции помещения для поддержания нормальной влажности.

Абсолютно согласен, замечу только что вентиляция помещения это не дополнительный а основной способ замены воздуха и удаления пара.

 

Причём паропроницаемость материала является даже недостатком, так как при определённых условиях может происходить увлажнение стенового материала, что увеличивает теплопотери.

 

Совершенно согласен.

 

Допустим два человека находятся на протяжении 16 часов в комнате с размерами 5х5 метров с высотой потолков 3 метра, при этом две стены общей длинной 10 метров приходятся на наружные стены, тогда общая площадь наружных стен составит 30 м2.

Примем в соответствии со СНиП 23-101-2000 допустимую температуру и влажность в помещении плюс 22 градуса и 55 % влажности соответственно.

 

Тогда парциальное давление паров внутри помещения составит - 1454.2 Па.

Примем температуру наружного воздуха 0 градусов, тогда упругость паров при 50 % насыщенности составит – 305.5 Па. [Приложение «М» в СНиП 23-101-2000]

При это разность парциальных давлений паров будет – 1148.7 Па.

 

Рассчитаем максимальное количество отведённых водяных через стену из газо- пенобетона Д600 толщиной 400 мм за 24 часа (при неизменных данных условиях температуры и влажности воздуха), если его паропроницаемость по СНиП 23-101-2000 составляет 0.17 мг/(м× ч× Па).

 

Ммах=0.17/0.4*24*1148.7= 11716.74 мг или 11.71674 грамм водяного пара с 1 м2 стены и 351.5 грамм с 30 м2.

 

Так как один человек за сутки выделяет в среднем – 1 кг водяных паров, то два человека за 16 часов – 1 кг.

 

Таким образом паропроницаемость даже такого хорошо паропроницаемого материала как газо- пенобетон Д600 без внешней и внутренней отделке при толщине стен 40 см и площадью 30 м2 отводит примерно лишь 35.1 % водяных паров от необходимого количества.

 

Я вообще не понимаю, с какого дива стены должны отводить пар на улицу. %) Для этого есть ВЕНТИЛЯЦИЯ!

[Evgent]

5 звезд это не показатель воздуха. :D

 

А если серьезно - то я считаю что после всех воздуховодов и фильтров воздух теряет свои свойства. Как минимум ионизацию. И если в городе это не так важно, то зачем мне за городом возле леса чистый свежий лесной воздух портить (с моей точки зрения). Но это ИМХО личное дело каждого. Да и к теме не особо относится.

 

Я живу в Запорожье. У нас даже на о. Хортица воздух с фильтром будет чище, чем без фильтра! По Киевом думаю не намного лучше, кто проводил измерения? Но согласен все это уже не в тему топика!

[Greyglass]

Я живу в Запорожье. У нас даже на о. Хортица воздух с фильтром будет чище, чем без фильтра! По Киевом думаю не намного лучше, кто проводил измерения? Но согласен все это уже не в тему топика!

 

Уверяю вас, в месте, где я строюсь, прекрасный воздух. И это под Киевом. Воздух с фильтром будет чище, чем без фильтра везде, но не везде это требуется. Заканчиваем ОФФ.