Паропроницаемость стен и их роль в отводе водяных паров (дышащие стены)

[Winder]

Вы, наверное, что-то путаете. По вашим рассуждениям, если стравить давление с кислородного баллона до атмосферного, и оставить открытым вентиль, то туда ломанется воздух, вытесняя из баллона кислород, до нужной концентрации?

 

Да немножко неправильно поняли, я имел ввиду накачаный баллон, типа откуда шина знает сдуватся ей или надуватся, намекая на разность давлений в шине и атмосферы А кислород, в этом примере, не при чём, намёк чисто на сущевствование законов физики, что им всё подчиняется, а не желаниям баллона, ветра или дышащей стены:D

 

По моим данным движение газов обусловлено разными давлениями (включая разность плотностей), плюс небольшая диффузия, и плюс механические воздействия.

Уточните, может я не правильно вас понял.

Совершенно верно, в случае полупроницаемой преграды(стены), основная движущая сила - разность парциальных давлений в смеси газов(воздухе).:drinks:

[Ali]

Ali, давайте советы тем, кто о них просит, ок?

 

ок

тагда скажу по другому:

в первом посте как раз и опровергли миф о том что дышащие стены способны справится с микроклиматом

если вам кажется что это не так можете внести коррективы в расчеты

а не начинать тему сначала

[Winder]

ок

тагда скажу по другому:

в первом посте как раз и опровергли миф о том что дышащие стены способны справится с микроклиматом

если вам кажется что это не так можете внести коррективы в расчеты

а не начинать тему сначала

А теперь пересчитайте этот пример не взятые с потолка 2чела сидят в комнате 5Х5 по 16часов в сутки, а реальные 3-4 человека в доме скажем 150м2;) Причём дело не только в паре.

[h00ver]

Хорошо, получается из первого поста что:

Стена 24м2 из газобетона Д600 400мм паропроницаемостью 0.17мг/мчПа при температуре снаружи 0, внутри 22 способна пропустить 11,7 гр водяных паров за час.

Из другой статьи: человек выробатывает 40г водяных паров за час.

Здесь по моему польза очевидна.

А что делать с 20 литрами СО2 выделяемых за час? Это тоже Примерно 40 грамм?

Разница давлений будет вызвана дефицитом кислорода или Перенасыщением углекислым газом? И чем менее паропроницаема стена тем существеннее должна быть разница? Может перенасыщение и дефицит существуют постоянно.Или мне нужно надышать что бы началась диффузия.Или все зависит в большей степени от температур и влажностей, тогда не понятно как кислород попадет внутрь.

ПС. Простите за ненаучный подход ,но разобраться очень хочется

Змінено 14 серпня 2010 користувачем h00ver

[Winder]

А что делать с 20 литрами СО2 выделяемых за час? Это тоже Примерно 40 грамм?

Разница давлений будет вызвана дефицитом кислорода или Перенасыщением углекислым газом? И чем менее паропроницаема стена тем существеннее должна быть разница? Может перенасыщение и дефицит существуют постоянно.Или мне нужно надышать что бы началась диффузия.Или все зависит в большей степени от температур и влажностей, тогда не понятно как кислород попадет внутрь.

ПС. Простите за ненаучный подход, но разобраться очень хочется

Парциальное давление это по сути концентрация, т.е. доля(порция) газа в общей куче. Каждый газ в смеси газов, например в воздухе (азот+кислород+углекислы+водяной пар), будет иметь своё парциальное давление. Если Вы будете дышать в доме, поглощая кислород и выделяя углекислый газ и пар, то в доме концентрация(парц. давл.) кислорода уменьшится, а СО2 и воды увеличится. И это заставит пар и СО2 вылетать через стену наружу, а кислород внутрь, т.е. молекулы движутся в противоположных направлениях, навстречу друг другу. Это закон физики такой. Интенсивность процесса зависит от разности парциальных давлений по обе стороны стены и сопротивления диффузии, для конкретного газа.

[Ali]

А теперь пересчитайте этот пример не взятые с потолка 2чела сидят в комнате 5Х5 по 16часов в сутки, а реальные 3-4 человека в доме скажем 150м2;) Причём дело не только в паре.

 

тагда и вам вопрос:

при вашем варианте будут выполнятся нормы воздухобмена?

[dpdp]

Печная (или естественная) вентиляция + дышащие стены = естественная, комофортная, энергонезависимая, ремонтнопригодная и не требуюущая обслуживания климатическая система.

 

Недышащие стены + приточно-вытяжная вентиляция + увлажнитель (осушитель) + раздельное для каждого помещения вентилирование = бизнес вентиляторщиков, кондиционерщиков + зависимость от электроэнергии.

 

Это мое личное мнение и здесь нет необходимости в рассчетах, чтобы понять что любое механическое или электронное устройство которое помогает вентилировать ваш дом требует обслуживания, чистки, электричества.

 

У меня есть один простой аргумент в пользу дышащих стен: Как может искусственная система вентиляции понять что я нахожусь в этой комнате уже долго и пора либо увлажнять здесь воздух либо осушать? А дом с дышащими стенами этим занимается постоянно независимо ни от чего.

 

Можно привести любые рассчеты в пользу современных материалов и технологий. Но если вы не жили в старом сельском срубе или мазанке, и не помните как там легко дышится и спится, то этого просто не понять.

[Winder]

тагда и вам вопрос:

при вашем варианте будут выполнятся нормы воздухобмена?

Нет конечно, ведь эти нормы для воздухонепроницаемых стен, где ассимиляцией вредностей занимается тока вентиляция. Для дышащих стен, норма воздухообмена может быть намного ниже.

[Ali]

Нет конечно, ведь эти нормы для воздухонепроницаемых стен, где ассимиляцией вредностей занимается тока вентиляция. Для дышащих стен, норма воздухообмена может быть намного ниже.

 

да уже говорилось что дышут стены не из-за своих особенностей а из-за неплотностей (в срубе темболее)

и про теплоэффективное строение тогда можете забыть

если оно будет продуватся воздухом как друшлаг

[dpdp]

да уже говорилось что дышут стены не из-за своих особенностей а из-за неплотностей (в срубе темболее)

и про теплоэффективное строение тогда можете забыть

если оно будет продуватся воздухом как друшлаг

 

Ali, либо вы шутите. либо не понимаете вообще что дело не в неплотностях или тепоэффективности а именно в структуре материала? Вы представляете себе неплотности в глине? Вы их будете долго искать

 

PS. камень в город современных срубов: те сумасшедшие материалы которыми пропитываются современные срубы, по ощущениям становятся просто пластмассовыми

[dpdp]

Вот необработанная саманная (глина+песок+солома) стена толщиной 40 см. Найдите в ней продуваемые щели

[Winder]

да уже говорилось что дышут стены не из-за своих особенностей а из-за неплотностей (в срубе темболее)

и про теплоэффективное строение тогда можете забыть

если оно будет продуватся воздухом как друшлаг

Самое прикольное то, что если даже в ветренную погоду, воздух будет проникать через щели внутрь, через эти же щели пар будет выходить наружу, т.е. навстречу движению воздуха

А чтобы сруб не продувался как дуршлаг, его периодически конопатят;)

[Mendeleev]

Есть еще вопрос в случае штукатурке по минвате. Штукатурка имеет меньшую паропроницаемость поэтому возникает зона конденсации, не может ли это привести к намоканию утеплителя, отслаиванию штукатурки .

Отслаивание штукатурки из-за паров из помещения это вряд ли, так как увлажнение не такое уж сильное, осадки в межсезонье увлажняют штукатурку гораздо сильнее, да и сама штукатурка держится за минвату не столько силами адгезии, сколько механически зацепившись за волокна минеральной ваты.

 

Основная проблема это намокание утеплителя и как следствие снижение теплоизоляционных свойств. Например пенобетон Д750 за 5 дней эксплуатации при tн=-8, tвн=18 и влажности 60 %, за 5 дней увлажняется с 5 % до 9 %. А для минеральной ваты в среднем при увлажнении на 1 % коэффициент теплопроводности увеличивается на 3 %, поэтому во всех рекомендациях производителей минваты есть необходимое требование устраивать пароизоляцию.

 

Насчёт самого способа отведения влаги через стены: отводить часть паров через стены можно, но нафига если все пары всё равно не отведёшь? Чтобы потом постоянно терзали сомнения насчёт точки росы и намокания утеплителя? Более того, для комфортного микроклимата нужно ведь не просто водяные пары отводить, а ещё и проветривать помещение свежим воздухом. Из СниП 2.04.05-91*У комфортным считается проветривание в количестве 60 м3 на человека в час, ни какие стены не смогут пропустить такое количество свежего воздуха, ну разве что если это сарай из сбитых досок.

[h00ver]

Нормы вентилирования в снипе высчитаны без учета дыхания стен.

В источнике Юргенсон "дыхание стен" высчитана потребность вентиляции - 33 м3/час. В этом же источнике излагается суть, что обмен газами через стены позволяет не вентилировать лишний объем азота (лишние теплопотери) . Поэтому учитывая что содержание СО2 меньше одного процента то мы эканомим на вентиляции 30ти % воздуха.( помоим грубым подсчетам). Или наш воздух становится немного чище. По моему даже экономия 5% значительна в масштабах мировой экономики.

Да и просто прикольно когда твои стены дышат диффузией как твои легкие.

Я так думаю...

А насчет штукатурки по минвате: по моему увлажнение утеплителя может привести не только к потере тепло эффективности, но и разрушению наружного слоя минваты, к каторому собственно крепится штукатурка.

[Ali]

Ali, либо вы шутите. либо не понимаете вообще что дело не в неплотностях или тепоэффективности а именно в структуре материала? Вы представляете себе неплотности в глине? Вы их будете долго искать

 

PS. камень в город современных срубов: те сумасшедшие материалы которыми пропитываются современные срубы, по ощущениям становятся просто пластмассовыми

 

А вы гдето видели глиняный дом с металопластиковыми окнами?

в старых домах щелей хватает: дом дает усадку и весь покрывается сеткой щелей какой бы толщины стена небыла

[Ulan]

статья - размышления автора на тему "как было бы хорошо, если бы было вот так". перечитайте внимательно последний абзац, в котором говорится о отсутствии основательных исследований на тему избирательной вентиляции.

если хочется поэкспериментировать - можно сделать санзузел без вентиляции, сразу станет понятно, насколько хорошо работает дыхание стен (или не работает)

[Ali]

прикол в том что во влажных помещениях ставить дышащие стены не рекомндуется иначе прийдется делать гидро-пароизоляцию

[Ali]

Нет конечно, ведь эти нормы для воздухонепроницаемых стен, где ассимиляцией вредностей занимается тока вентиляция. Для дышащих стен, норма воздухообмена может быть намного ниже.

 

т.е. если концентрация стирола приближается к предельно допустимой норме то это плохо

а если стена дышащая то нормами воздухообмена можна вообще пренебречь?

[Mendeleev]

По моему даже экономия 5% значительна в масштабах мировой экономики.

5 % это вряд ли, в реальности разница будет очень незначительная, а главное - вся эта экономия сведётся на нет, за счёт того что утеплитель намокнет, так же учитывайте что лишняя влага в стенах может быть причиной развития болезнетворной плесени, а так же ускоренного разрушения конструкций, в справочнике Блази не просто так, от нечего делать, защите от водяных паров из помещения уделён целый параграф, предлагаю ознакомиться:

[h00ver]

Я не против того что бы конденсат не образовывался не при каких условиях. По моему в правильно сделанной стене пеноблок-минвата-вентзазор-наружная отделка, например, влага не должна образовываться. Я так понимаю речь идет о конденсации в местах крепления профиля и о возможности вообще.Не зная я не переубежден. Все стены нужно рассматривать на предмет точки росы.

В одной передаче "строить не перестроить" Андрей Курышев предлагал 100мм пеностекла клеить с зазорами или дырявить куском проволоки после поклейки. Как Вы к этому относитесь?

[Winder]

т.е. если концентрация стирола приближается к предельно допустимой норме то это плохо

а если стена дышащая то нормами воздухообмена можна вообще пренебречь?

 

В случае дышащих стен, вентиляцию в доме можно организовать гораздо проще и дешевле.

[Mendeleev]

По моему в правильно сделанной стене пеноблок-минвата-вентзазор-наружная отделка, например, влага не должна образовываться.

Если конструкция пропускает водяные пары, то влага в ней будет накапливаться в любом случае, вопрос лишь в количестве. В нормах СНиП есть норма по которой допускается увлажнение конструкции в таком количестве, при котором влага полностью удаляется за тёплый период года. Но ухудшение теплоизоляционных свойств в зимний период всё равно будет иметь место.

 

В одной передаче "строить не перестроить" Андрей Курышев предлагал 100мм пеностекла клеить с зазорами или дырявить куском проволоки после поклейки. Как Вы к этому относитесь?

Я считаю таким образом Курышев предлагает просто напросто испортить ценное свойство пеностекла паро-воздухонепроницаемость.

[Mendeleev]

В случае дышащих стен, вентиляцию в доме можно организовать гораздо проще и дешевле.

Да ну, устройство вентиляции расчитанной на 40 кубов*час и 60 кубов*час, по цене будет отличаться на копейки.

[Winder]

Да ну, устройство вентиляции расчитанной на 40 кубов*час и 60 кубов*час, по цене будет отличаться на копейки.

 

Естественная вытяжка с одним вертикальным каналом и несколько приточных клапанов, намного дешевле, приточно-вытяжной принудиловки на 60м3/ч;)

[Winder]

Если конструкция пропускает водяные пары, то влага в ней будет накапливаться в любом случае, вопрос лишь в количестве.

Вы ошибаетесь, точки росы в стене может запросто и не быть, а значит и влага в стене не будет зимой накапливаться, будет только сорбционная влажность материала;)