Паропроницаемость стен и их роль в отводе водяных паров (дышащие стены)

[Динамо4]

Был разговор на соседней ветке:

 

Гуру подскажите, напугали меня дышещей стеной так теперь не могу

заснуть всё кто-то поночам дышет, а у меня сон чуткий.

Вопрос стена утеплина пенопластом, изнутри клею ГК, теперь что получается влага в стену пеноблоку, ракушке кирдык, надо ли

делать пароизаляцию между ГК и стеной?

 

 

Проведите эксперимент (я сам проводил):

 

1. Разведите в воде яркий краситель,

 

2. окуните 2-а куска EPS (тот, который белый, с шариками),не очень высокой плотности, на минуту ко дну,

 

3. достаньте, оботрите туал.бумагой,

 

4. разломайте один кусок и убедитесь, что он внутри мокрый (подкрашенная вода хорошо видна)

 

5. положите второй кусок на батарею на пол часа, затем разломайте его и убедитесь, что вода внутри высохла, остались только сухие кристаллы краски!!!

 

Вопрос? Намокает?

-Намокает!

Высыхает?

-Высыхает!!

Дышет?

-Дышет!!!,

так что спите спокойно! (только не нужно пытаться ч.з. EPS или кирпичь продуть воздух -- можно обкака..ся!)

[Динамо4]

? для Mendeleev-а :

Почему ник: "Mendeleev" ???

Понимаю, что ? не по теме форума, но мне очень интересно (прошу прощения у модераторов сайта, заранее благодарю)!

Змінено 12 березня 2010 користувачем Динамо4

[viktor-gon]

Всем привет. Ну простите меня, тему я хоть и нашел, но осилить 46 страниц - я не смог. Читал выборочно, начало, середину и конец. Но видимо не попал, на то что меня интересует.

 

Вопрос все про тот же газобетон. Я так понимаю, паропроницаемость - это все же плохо, так как в таком случае он намокнет, и станет плохим теплоизолятором, до тех пор пока не высохнет опять.

 

Стены планирую такие, газобетон, вентилируемый зазор 3 - 4 см, и затем облицовочный кирпич (с продыхами).

 

Вопрос: Надо ли мне делать какой-то паро - гидро барьер с внутренней стороны газобетона, и с внешней стороны газобетона. С внутреней, может какой-то грунт или что - там? Хватит ли облицовочной кирпичной кладки для защиты газобетона снаружи?

[проФФесор]

Всем привет. Ну простите меня, тему я хоть и нашел, но осилить 46 страниц - я не смог. Читал выборочно, начало, середину и конец. Но видимо не попал, на то что меня интересует.

 

Вопрос все про тот же газобетон. Я так понимаю, паропроницаемость - это все же плохо, так как в таком случае он намокнет, и станет плохим теплоизолятором, до тех пор пока не высохнет опять.

 

Стены планирую такие, газобетон, вентилируемый зазор 3 - 4 см, и затем облицовочный кирпич (с продыхами).

 

Вопрос: Надо ли мне делать какой-то паро - гидро барьер с внутренней стороны газобетона, и с внешней стороны газобетона. С внутреней, может какой-то грунт или что - там? Хватит ли облицовочной кирпичной кладки для защиты газобетона снаружи?

 

высокая паропроницаемость это не плохо, плохо когда при неправильных методах строительства это качество вместо пользы вылазит боком, в виде мокрых стен и плесени.

по вопросу: никаких паро и гидро барьеров ни изнутри, ни снаружи газобетона, ни в коем случае.

как пример дилетантского подхода можно вспомнить утепление изнутри непаропроницаемым ППС...

насчет защиты газобетона снаружи - так ему нужна только защита от прямого увлажнения (постоянный контакт с водой, затекание), т.е. грубо говоря достаточно скатной крыши, а стена может быть совсем без отделки и даже косой дождь не проблема.

[kottt]

Кстати - ЭППС паропроницаем?

Пирог - кр. кирпич+ЭППС+штукатурка - нормален с точки зрения паропроницаемости?

[Ali]

Кстати - ЭППС паропроницаем?

Пирог - кр. кирпич+ЭППС+штукатурка - нормален с точки зрения паропроницаемости?

 

уже обсуждалось

у ЭППС паропроницаемость как у стекла - 0

а тема про то, что при любой паропроницаемости нормы воздухобмена и вывода влаги не выполняются и нужна принудительная вентиляция

в вашем случае категорически

и конечноже нужен расчет по теплоизоляции и нахождении точки росы

[Mendeleev]

Кстати - ЭППС паропроницаем?

Пирог - кр. кирпич+ЭППС+штукатурка - нормален с точки зрения паропроницаемости?

Если тема ещё актуальна, то насколько я понял речь шла об правильности с точки зрения конденсации влаги в стене. Если так то могу сразу навскидку ответить, при толщине кирпичной (полнотелый кирпич) стены 25 см и толщине ЭППС не менее 50 мм, пирог будет правильным, так как точка росы будет в паронепроницаемом слое (ЭППС).

[h00ver]

Фух дочитал ,не один день ушел . Тема очень интересная несколько раз вопросы возникали и отпадали. Как троечник по физике я изначально был сторонником паропроницаемости по принципу дышащая стена=>органическая архитектура=>мир на всей земле:D.

Но насколько я понял, стена способна пропустить до трети водяных паров выделяемых тремя людьми в комнате ,что ничтожно (или не ничтожно?) мало по сравнению с выводом паров вследствии необходимой вентиляции воздуха.

Есть еще вопрос в случае штукатурке по минвате. Штукатурка имеет меньшую паропроницаемость поэтому возникает зона конденсации, не может ли это привести к намоканию утеплителя, отслаиванию штукатурки .

Я понимаю зона относительно мала ,но и давление вывода паров невелико, а если стена плохо сохнет(в тени ,без ветра) , может я не понимаю масштаба, может практики скажут "где ты видел.?...", но я говорю о не всегда видимых процессах.

Да и еще глупый вопрос: если в пирожке Дерево-Минвата не возникает зона конденсации то зачем ставить пароизоляцию в монсарде

[h00ver]

Ладно никто не хочет отвечать ,попробую сам ответить на свои вопросы , может кто нибудь забредет на эту заброшенную тему и исправит меня.

Значит дыхание стен это просто технический термин типа:

-А почему у меня утеплитель мокрый?

-Так это же дыхание стен.

С другой стороны это возможность вывести влагу из материала попавшую туда каким либо образом до ,во время или после строительства.

Все равно я за частичное выведение паров через стену. Вентиляция это точечная система .Дышащие стены и вентиляция это как теплые полы и радиатор (лучше и то и другое).

Насчет штукатурки по минвате, наверное можно довериться производителю, все таки старая система. Но самому нужно проследить чтобы слой штукатурки был максимально тонким и максимально паропрозрачным. Либо использовать вент фасад.

Насчет пароизоляции на крыше с минватой, предположу что ввиду не герметичности деревянной конструкции ею можно пренебреч в рассчетах и тогда зона конденсации возникает.

[tvremtoh]

Вся эта шняга по паропроницаемости нашла место в строительстве ровно тогда , когда начали применять говно материалы для коровников типа газобетона , выдавая наивным товарищам , что очень выгодно . А вот когда фасад начинает отваливаться от этого го... тут начинаются дебаты о паропроницаемости и еже с ними .

[Ulan]

шняга началась тогда, когда закончился дешевый газ и стало понятно, что отапливать улицу экономически нецелесообразно.

[Юрий Киев]

не знаю,не знаю...все польские проекты в паре с ячеистым бетоном предлагают отделку ЭППС..24см газоблок - 15см ЭППС...я думаю свой дом из газобетона в 400мм обклеить 30 мм ЭППС - ну так чсито шоб перекрыть швы,а изнутри обклеить гипсокартоном,влагостойким к примеру - какие недостатки в этом "пироге"?

[Winder]

Ладно никто не хочет отвечать ,попробую сам ответить на свои вопросы , может кто нибудь забредет на эту заброшенную тему и исправит меня.

Почитайте

[S.A.Y.]

Почитайте

Почитал.

Для освежения воздуха достаточно того, чтобы удалялись лишь выдыхаемые вредные пары и водяной пар...

Бред сивой кобылы. То есть через стену уходит только вредный газ, а полезный весь остается. А что вредно и что полезно решает стена. Круто.:D :D :D

 

Осталось объяснить стене, что выпускать надо только теплый воздух летом и холодный зимой и нахрен тогда все эти кондиционерщики и вентиляционщики.

 

Кстати. Если стена начнет сепарировать метан при пердеже, то можно одним махом решить энергетическую проблему. "Газпром" разорен!

[dpdp]

Уважаемые коллеги. Прошу не кидать камнями. Я просто скажу всего лишь свое мнение про дышащие стены и их роль в нашей жизни.

 

Самое важное в доме это микроклимат в нем. Мы, такие существа, которые требуем определенной влажности воздуха для поддержания здоровья.

 

При сильно низкой влажности (обычно зимой) мы из-за нарушения увлажнения нашей слизистой носа начинаем заболевать всякой простудой. А летом страдаем от избыточной влажности. На стенах могут начинать появляться грибки которые любят влагу.

 

Если стена имеет отличную паропроницаемость в ОБЕ стороны, то такая стена будет качественно отдавать (забирать) влагу из помещения. То есть поддерживать оптимальный здоровый микроклимат.

 

Например: Если зимой в помещении очень сухо, то за счет паропроницаемости влага будет попадать в дом (тут важно, чтобы стены были толстые и зимой температура стены внутри была выше точки росы)

 

И летом, избыток влаги может поглощаться стенами и отдавать его наружу. Практически все старые дома так работали. То есть дом выполнял функцию увлажнителя и осушителя воздуха.

 

Все современные материалы и технологии лишь отдаленно подражают тем старым домам в которых жили наши предки.

 

Ведь раньше как строили: если сруб, то он обмазан глиной (она консервирует дерево на века) Если мазанка, то тоже ведь глина. Если из кирпича (сырец), то тоже глиняные штукатурки. Это натуральные материалы, которые позволяли стенам поддерживать прекрасный климат в помещениях. (Кстати, в такую жару если зайти в любую хату в Пирогово, то там прохладно)

[Ulan]

в срубах и мазанках стояло печное отопление, которое работает на вытяжку. приток воздуха осуществлялся через неплотности в окнах, дверях, через форточки. таким образом была организована приточно-вытяжная вентиляция. а все эти байки про дышащие стены, дышащие подгузники, и прочее дышащее, опять же байки, так как объемы этого дыхания на порядок меньше необходимых для нормальной жизнедеятельности. потому прежде всего - вентиляция.

[Ali]

Уважаемые коллеги. Прошу не кидать камнями. Я просто скажу всего лишь свое мнение про дышащие стены и их роль в нашей жизни.

 

Самое важное в доме это микроклимат в нем. Мы, такие существа, которые требуем определенной влажности воздуха для поддержания здоровья.

 

При сильно низкой влажности (обычно зимой) мы из-за нарушения увлажнения нашей слизистой носа начинаем заболевать всякой простудой. А летом страдаем от избыточной влажности. На стенах могут начинать появляться грибки которые любят влагу.

 

Если стена имеет отличную паропроницаемость в ОБЕ стороны, то такая стена будет качественно отдавать (забирать) влагу из помещения. То есть поддерживать оптимальный здоровый микроклимат.

 

Например: Если зимой в помещении очень сухо, то за счет паропроницаемости влага будет попадать в дом (тут важно, чтобы стены были толстые и зимой температура стены внутри была выше точки росы)

 

И летом, избыток влаги может поглощаться стенами и отдавать его наружу. Практически все старые дома так работали. То есть дом выполнял функцию увлажнителя и осушителя воздуха.

 

Все современные материалы и технологии лишь отдаленно подражают тем старым домам в которых жили наши предки.

 

Ведь раньше как строили: если сруб, то он обмазан глиной (она консервирует дерево на века) Если мазанка, то тоже ведь глина. Если из кирпича (сырец), то тоже глиняные штукатурки. Это натуральные материалы, которые позволяли стенам поддерживать прекрасный климат в помещениях. (Кстати, в такую жару если зайти в любую хату в Пирогово, то там прохладно)

 

мой вам совет: прежде чем чтото писать, прочтите сначала расчеты в первом посте

еслиже с чем то не согласны то опровергайте опять таки на основании расчетов

[h00ver]

Почитайте

Спасибо. Проникся. Вдохновили слова "диффузия является могучим и благоприятным фактором..." В начале так конкретно на цифрах описывается расход тепла на вентиляцию. Вот бы так показали цифры сколько литров СО2 способна вывести конкретная стена при конкретных условиях. Это бы убило оппонентов.

Еще остался вопрос: кислород такимже образом поступает внутрь?почему?

Ведь разность порциальных давлений имеет одно направление,насколько я понял.

Если снаружи всеже чтото поступает ,то возникает угроза фенолов из утеплителей (если уже говорить об идеальной стене.

[h00ver]

А что вредно и что полезно решает стена. Круто.:D :D :D

 

Кстати. Если стена начнет сепарировать метан при пердеже, то можно одним махом решить энергетическую проблему. "Газпром" разорен!

 

 

Насколько я понял статью, стена только решает чего в комнате в избытке и чего не хватает, по сравнению с улицей. И за счет разницы давлений происходит обмен .

У Вас такой аватар ,что кажется Вы не пренебрегаете даже движением энергии Ци, не говоря уже о таких физических процессах.

Сарказм здесь не уместен.

[h00ver]

не знаю,не знаю...все польские проекты в паре с ячеистым бетоном предлагают отделку ЭППС..24см газоблок - 15см ЭППС...я думаю свой дом из газобетона в 400мм обклеить 30 мм ЭППС - ну так чсито шоб перекрыть швы,а изнутри обклеить гипсокартоном,влагостойким к примеру - какие недостатки в этом "пироге"?

 

В польских проектах всю нагрузку по утеплению берут на себя паронепрозрачные влагостойкие ЭППС. А стена выполняет несущую роль и находится в теплом климате.

В Вашем же пироге газобетон будет находится в довольно жестких условиях: конденсация пара из помещения плюс промерзание начиная с -15 на улице.

По моему газобетон нужно либо утеплять не меньше 100мм , либо пароизолировать изнутри, но паропроводность должна быть почти нулевая. ;)

[Winder]

Почитал.

Бред сивой кобылы. То есть через стену уходит только вредный газ, а полезный весь остается. А что вредно и что полезно решает стена. Круто.:D :D :D

 

Осталось объяснить стене, что выпускать надо только теплый воздух летом и холодный зимой и нахрен тогда все эти кондиционерщики и вентиляционщики.

 

Когда Вы прокалываете колесо, откуда шина знает, что воздух через дырку надо выпускать наружу, а не засасывать внутрь? Наверное чиста из вредности, чтобы Вам насолить;) На основании чего ветер решает куда ему дуть, прогноз погоды в инете смотрит?:D

Почитайте школьный учебник физики

[Winder]

Спасибо. Проникся. Вдохновили слова "диффузия является могучим и благоприятным фактором..." В начале так конкретно на цифрах описывается расход тепла на вентиляцию. Вот бы так показали цифры сколько литров СО2 способна вывести конкретная стена при конкретных условиях. Это бы убило оппонентов.

Еще остался вопрос: кислород такимже образом поступает внутрь?почему?

Ведь разность порциальных давлений имеет одно направление,насколько я понял.

Да кислород поступает таким же образом, внутри его потребляют и его концентрация (парциальное давление) снижается, а снаружи его становится больше и он стремится внутрь. Ведь разность парциальных давлений имеет вектор только для определённого газа.

 

Если снаружи всеже чтото поступает ,то возникает угроза фенолов из утеплителей (если уже говорить об идеальной стене.

Да возникает, и фенолов из связующих ват и стирола из пенопласта

[vovova]

Да кислород поступает таким же образом, внутри его потребляют и его концентрация (парциальное давление) снижается, а снаружи его становится больше и он стремится внутрь. Ведь разность парциальных давлений имеет вектор только для определённого газа.

Вы, наверное, что-то путаете. По вашим рассуждениям, если стравить давление с кислородного баллона до атмосферного, и оставить открытым вентиль, то туда ломанется воздух, вытесняя из баллона кислород, до нужной концентрации?

По моим данным движение газов обусловлено разными давлениями (включая разность плотностей), плюс небольшая диффузия, и плюс механические воздействия.

Уточните, может я не правильно вас понял.

[dpdp]

в срубах и мазанках стояло печное отопление, которое работает на вытяжку. приток воздуха осуществлялся через неплотности в окнах, дверях, через форточки. таким образом была организована приточно-вытяжная вентиляция. а все эти байки про дышащие стены, дышащие подгузники, и прочее дышащее, опять же байки, так как объемы этого дыхания на порядок меньше необходимых для нормальной жизнедеятельности. потому прежде всего - вентиляция.

 

Согласен про вентиляцию через печи. Так и было. И щели в окнах обеспечивали приточную вентиляцию.

 

"Дышащие подгузники" - вранье конечно, а вот паропроницаемость стен работает для нашего блага.

 

мой вам совет: прежде чем чтото писать, прочтите сначала расчеты в первом посте

еслиже с чем то не согласны то опровергайте опять таки на основании расчетов

Ali, давайте советы тем, кто о них просит, ок?

[rumata]

По вашим рассуждениям, если стравить давление с кислородного баллона до атмосферного, и оставить открытым вентиль, то туда ломанется воздух, вытесняя из баллона кислород, до нужной концентрации?

 

Так и будет. Только не ломанется, а так потихонечку будет заходить.

 

Вот вы сами пишете:

 

По моим данным движение газов обусловлено разными давлениями (включая разность плотностей), плюс небольшая диффузия

 

Диффузия - это как раз оно самое. Для расчета величин, скорости и пр параметров этой диффузии и придумали такую штуку как парциальное давление.