Паропроницаемость стен и их роль в отводе водяных паров (дышащие стены)

[Японец]

Давайте наконец поймём что тут на форуме и умные люди присуствуют

И поэтому они прекрасно понимают, что 3 см смеси извести с перлитом, в 10-15 раз хуже сохраняют тепло чем 10 см отечественного пенопласта или минеральной ваты.

Менделеев дружище привет ! Ни на ету не сомневаюсь в присутствии умных людей на форуме.

Штукатурка ТЕПЛОВЕР состоит из извести ,цемента ПЦ 500,вермикулита и перлита,фибры базальтовой или синтетической.Также ряд пластификаторов.По поводу теплопроводности пенопласта или ваты я не спорю.Однако у каждого из этих материалов есть свои плюсы и минусы.Поэтому на ветке Тепловер хорошо или плохо ,я пробую создать табличку для потребителей,где каждый будет вправе рассмотреть и принять решение в пользу того или инного материала.Если Вас не затруднит и появится желание,то милости прошу ....Присоединяйтесь.В штукатурках тепловер много положительного,того что не присуще другим материалам.Аргумент по поводу того что требуется толстый слой,думаю не самый плохой.Ведь ктото может позволить себе колбасу с мясом (без сои),ктото может позволить себе дорогой автомобиль.Все зависит от того чего хочет заказчик и какие средства способен внести...Экологически чистое жилье нынче стоит дорого.Прошу Вас не встречать мой текст в штыки,а просто проанализировать. С уважением Японец.

[Mendeleev]

Поэтому на ветке Тепловер хорошо или плохо ,я пробую создать табличку для потребителей,где каждый будет вправе рассмотреть и принять решение в пользу того или инного материала.Если Вас не затруднит и появится желание,то милости прошу ....Присоединяйтесь.В штукатурках тепловер много положительного,того что не присуще другим материалам.Аргумент по поводу того что требуется толстый слой,думаю не самый плохой.Ведь ктото может позволить себе колбасу с мясом (без сои),ктото может позволить себе дорогой автомобиль.

На Вашем сайте указанно, что плотность штукатурки ТЕПЛОВЕР 350 кг/м3, для меня этого уже вполне достаточно. Поскольку не трудно догадаться, что коэффициент теплопроводности в абсолютно-сухом состоянии составит не менее 0.09, а как материал содержащий известь и цемент, будет обладать сорбционной влажностью в климате Украины не менее 10 %, тогда реальный коэффициент теплопроводности будет не менее 0.12.

 

Это означает, чтобы утеплить стену в полкирпича до современных норм утепления (R=2.8 ) потребуется около 20 см такой штукатурки. Дороговатая колбаса получается, да и как всё это держаться будет, я себе с огромным трудом представляю.

 

 

 

P.S. Кстати соя уже дороже мяса ;)

[Японец]

Еще раз здрасте! 20 см это уже круто....За последнюю неделю максимальная ставка была 15 см. Но и на это согласен. Я конечно понимаю что вы имеете интерес к тому что нравится и то что пользуете...Минвата и пенопласт безусловно лидеры в сохранении тепла,но имеют массу недостатков.ТЕПЛОВЕР проигрывает в толщине слоя ,а следовательно дороже...Но те качества которые присущи этому материалу,полностью отсутствуют у перечисленных выше.Такшо 1х1 ! А вооще я предложил составить табличку,на ветке ТЕПЛОВЕРА. Если интересно то гляньте,может что дополните из того что не учел я, и проведем анализ всех утеплителей,дабы покончить споры,какой лучше.Оставим это на суд потребителей.Поверьте,победителей не будет ...Все хороши. Так,что с нетерпением жду ответа или предложений,или замечаний в ветке ТЕПЛОВЕР.

Почему именно там,дык шоб народ не возмущался обсуждением тем не в своих разделах. С уважением Японец.

[andytherm]

Вам, конечно, удалось блеснуть эрудицией, но такой метод называется «кушать через попу», я получил даже более точный результат (11.71674 грамма), вместо вашего (11.72) по рисовальному методу, за 5 секунд, просто поставив цифры в формулу и потыкав кнопки на калькуляторе

 

1. "Вам, конечно, удалось блеснуть эрудицией..."

Ну что Вы, я на ваш уровень эрудиции покушаться и не собирался...

2. "...но такой метод называется «кушать через попу»..."

Обычно он носит название "Расчет влажностного режима при стационарных условиях диффузии водяного пара". Он прекрасно изложен, например, в такой классической книге как К.Ф. Фокин "Строительная теплотехника ограждающих частей здания", которая уже выдержала пять переизданий.

3. "...я получил даже более точный результат (11.71674 грамма), вместо вашего (11.72).."

Ну, если Вы считаете, что пять цифр после запятой придают большую точность вашему расчету, так тому и быть. Я предпочел округлить до двух.

4. "...по рисовальному методу..."

Ну да, кто то рисует, а кто то пишет... Обычно его, правда, называют графическим методом и именно он объясняет физику переноса водяного пара, в т.ч. как возникает размерность мг/(м² час). И без него никак не обойтись, как только переходим к многослойным конструкциям с возможной зоной конденсации.

5. "...за 5 секунд, просто поставив цифры в формулу и потыкав кнопки на калькуляторе"

Ваш пример я тоже посчитал за 5 сек (нет, каюсь, секунд за 10) и в один прием на калькуляторе. Однако, к сожалению, общий уровень понимания влагопереноса в ограждении в сети оставляет желать лучшего, поэтому так много людей и пытаются постоянно, например, обсуждать точку росы внутри ограждения. Графика зачастую позволяет гораздо лучше объяснить то, что для одних элементарно, а для других темный лес...

[Korni]

....Однако, к сожалению, общий уровень понимания влагопереноса в ограждении в сети оставляет желать лучшего...

 

2andytherm

Хочу спросить о российских территориальных нормах относительно трёхслойных конструкций. Можете как-то прокомментировать?

 

p.s. мне кажется, можете

[kliman]

2andytherm

Хочу спросить о российских территориальных нормах относительно трёхслойных конструкций. Можете как-то прокомментировать?

 

p.s. мне кажется, можете

 

Я вот в неті наткнувся на таке www.eifs.ru/info_termocalc.htm

 

І взагалі сайт мені сподобався - там цікаві речі і технологія робіт, і помилки, і приклади робіт, і форм, і розрахунки в яких я правда баран.

 

Але багато відповідей на свої питання я знайшов

[andytherm]

2andytherm

Хочу спросить о российских территориальных нормах относительно трёхслойных конструкций. Можете как-то прокомментировать?

 

p.s. мне кажется, можете

 

Хочу уточнить терминологию, например, речь идет об эффективной кладке (гораздо реже модернизированная колодцевая уладка)? К "трехслойной конструкции" много чего отнести можно...

[Korni]

Хочу уточнить терминологию, например, речь идет об эффективной кладке (гораздо реже модернизированная колодцевая уладка).....

Камень конструкционный > утеплитель > воздушная прослойка > камень облицовочный... Где-то так.

Наверное, и колодцевая, в том числе.

Я вот в неті наткнувся на таке www.eifs.ru/info_termocalc.htm......

Спасибо, полезный сайтик. Но меня интересует другое.

[andytherm]

 

 

Предлагаю ознакомиться со следующей статьей, автор которой в свое время провел обследование огромного количества зданий в Москве и даже в других городах России и имеет такое огромное количество видеонегатива, что после очередного ознакомления с новыми поступлениями в его архив начинаешь плохо спать по ночам...%)

Статья_Новиков_АВ.pdf

[andytherm]

 

Вот еще один любопытный документ.

Распоряжение18 23_06_08.doc

[Korni]

Вот еще один любопытный документ.

 

Большое спасибо. Особенно за документ с фото.

А Территориальных строительных норм МОбл. у вас нет случайно?

[andytherm]

Большое спасибо. Особенно за документ с фото.

А Территориальных строительных норм МОбл. у вас нет случайно?

ТСН Московской обл. по теплозащите не видел и думаю, что они не существуют.

МГСН выкладываю.

МГСН 2.01-99 Нормативы по теплозащите.pdf

[andytherm]

Предлагаю еще несколько фоток. Здание на Рублевском шоссе около МКАД, сдано в эксплуатацию где-то 97-98 г.г. Каркас, самонесущие стенки из ячеистого бетона, утеплитель МВП, облицовка -полкирпича. Воздушный зазор между утеплителем и облицовкой, а также продухи отсутствуют.

Налицо типичные недостатки эффективной кладки из-за неграмотного решения по возможному влагопереносу.

МВП качественная, даже, по-моему, rockwool, с водопоглощением до 1% по объему, но в ограждении мы имеем дело с водяным паром, а МВП имеет структуру открыто пористую...

Плита набрала влагу и отдает в облицовку. Деструкция кирпича изнутри уже значительная, особенно на высоте и на внешних углах. Кладочный раствор, как более слабый, разрушается в первую очередь, что и приводит к характерному выпадению отдельных кирпичей, особенно на внешних углах.

Дом кондоминиум со своей службой эксплуатации, спасает только то, что есть стилобатная часть, на которую и падают периодически кирпичи... Начальник службы эксплуатации женщина, пару лет назад просила предложить хоть какое-нибудь решение проблемы. А чем тут поможешь, остается только ждать...

[Васян]

Жесть у Нас это уже не в далеком будущем Позняковские и Горстроевские дома.

[Super]

Предлагаю ознакомиться со следующей статьей, автор которой в свое время провел обследование огромного количества зданий в Москве и даже в других городах России и имеет такое огромное количество видеонегатива, что после очередного ознакомления с новыми поступлениями в его архив начинаешь плохо спать по ночам...%)

 

Печально, но не понимаю.

 

По статье получается, это всё прежде всего дурацкие ошибки проектировщиков, допустивших выпадение росы внутри стены? Это серийные здания?

 

Но ведь зазор между утеплителем и внешней кладкой существует чтобы удалять из утеплителя проходящий водяной пар? Для этого ведь зазор должен вентилироваться? Какой смысл его вообще делать, если в нём стоячий воздух? При чём же тогда тут вообще паропроницаемость внешней кладки?

[mans_2008]

Скажите, а какая паропроницаемость кроноспана эксклюзив, тот который шириной 32,5 см, ну хотя бы примерно. Ставить пароизоляцию на мин. вату или кроноспан не пропустит и так.

[Mendeleev]

Плита набрала влагу и отдает в облицовку. Деструкция кирпича изнутри уже значительная, особенно на высоте и на внешних углах.

Вы уверенны что разрушение кирпича вызванно влагой из помещения???

Сколько там той влаги из помещения? Осадками кирпич куда более увлажняется.

 

Я Вам могу показать фотки где облицовка из кирпича рассыпалась всего через 4 года после постройки, на заборе. Там нет ни какой влаги из помещения! Как объяснить что он разрушился?

[Mendeleev]

Для этого ведь зазор должен вентилироваться? Какой смысл его вообще делать, если в нём стоячий воздух? При чём же тогда тут вообще паропроницаемость внешней кладки?

Правильно мыслите

Если есть прослойка воздуха для удаления влаги, то она должна вентилироваться, в случае кирпичной облицовки нужны отверстия в стене, иначе от такого зазора толку как от козла молока.

[Mendeleev]

Предлагаю ознакомиться со следующей статьей,

Я лично совершенно не согласен с автором статьи, интересно что автор винит во всём пары из помещения, при этом называет 6 ошибок при строительстве, хотя по идее (исходиз его версии) ошибка должна быть только одна – не устроили пароизоляцию и всё!

 

И как интересно автор объяснил бы разрушение технических построек из кирпича, где ни каких паров нет и быть не может.

[Evgent]

По-моему, этот ячеистый бетон у нас называют ПЕНОБЕТОНОМ. Так?

 

Насколько я знаю, газобетон и пенобетон это таки разные вещи.

Газобетон он паропроницаем, а вот пенобетон нет.

[Вождь]

Всем добрый вечер!

 

Решил все-таки расставить точки над "І" и прекратить споры основанные на недопонимании физичиских процессов, происходящих в ограждающих конструкциях зданий.

 

Во-первых. Паропроницаемость и воздухопроницаемость это две большие разницы. Открывем СНИПы, ДБН и ВНИМАТЕЛЬНО изучаем понятия и термины. Когда говорят о "дышаших" стенах путают эти два различных процесса. В результате как бы измеряют, например, скорость в кВт.

 

Во-вторых. Не нужно сравнивать коэффициенты паропроницаемости. Нормируеться сопротивление паропроницаемости, которое является результирующим толщины ограждения и соответственно коэфиициента паропроницаемости. Вы же не можете утверждать, что стена из кирпича холоднее стены из минвыты не зная толщины стен (например кирпичная может быть 100см а из минваты 5см, что теплее?;)). Да и собственно само посебе сравнение сопротивлений паропроницанию слоев стены ничего не даст.

Нормируется сопртивление паропроницанию исходя из условий:

а) недопустимости накопления влаги в ограждающей конструкции за годовой период эксплуатации

б) ограничения влаги в ограждающей конструкции за период с отрицательными среднемесячными температурами наружного воздуха.

Для этого нужно провести расчет. Формулы смотрим в СНИП или ДБН.

 

Касательно воздухопроницаемости. Сопротивление воздухопроницаемости должно быть не менее требуемого (чем больше тем лучше). Если стены вашего дома будут иметь слишком малое сопротилене, будет происходить процесс инфильтрации или эксфильрации, по рабоче-крестьянски - через стены будет неконролируемо "гулять" ветер.

 

Все, устал писать. Если есть вопросы обращайтесь.

Всех женщин с праздником 8 Марта!!!

[Mendeleev]

Ячеистые бетоны это и пенобетон, и газобетон, причём они оба имеют практически одинаковую паропроницаемость.

 

Различие прежде всего в способах производства, так газосиликат (разновидность газобетона) всегда проходит автоклавную обработку, поэтому его качество более стабильное чем у не автоклавного пенобетона, для полного марочного набора прочности которого, нужно определённое колличество времени, да и вообще специальный уход во время твердения . Естественно "кустари" зачастую это время и условия не выдерживают и продают покупателю "сырой" пенобетон, отсюда и проблемы при его применении (более низкая прочность и повышенная усадка).

[Mendeleev]

Решил все-таки расставить точки над "І" и прекратить споры основанные на недопонимании физичиских процессов,

Вы, конечно, в своём сообщении всё правильно написали, сразу видно в теории (а может и в практике) подкованы, но тут спорят прежде всего не столько о понимании физических процессов, сколько о том, насколько важна роль паропроницаемости. Вот Вы, что можете написать по этому поводу. А именно, пароНЕпроницаемые стены это есть гут? Или ни гут?

 

Я считаю паропроницаемость не обязательна, пары дожны отводиться вентиляцией, а не стенами.

[Evgent]

Ячеистые бетоны это и пенобетон, и газобетон, причём они оба имеют практически одинаковую паропроницаемость.

 

Различие прежде всего в способах производства, так газосиликат (разновидность газобетона) всегда проходит автоклавную обработку, поэтому его качество более стабильное чем у не автоклавного пенобетона, для полного марочного набора прочности которого, нужно определённое колличество времени, да и вообще специальный уход во время твердения . Естественно "кустари" зачастую это время и условия не выдерживают и продают покупателю "сырой" пенобетон, отсюда и проблемы при его применении (более низкая прочность и повышенная усадка).

Я не специалист по ячеистым бетонам, но как мне объясняли, газобетон имеет открытую ячеистую структуру в силу технологии производства, а пенобетон имеет закрытую ячеистую структуру. Именно поэтому у них разная паропроницаемость. А насчет качества я с вами согласен, материал промышленного производства имеет намного выше качество по определению, чем материал кустарного производства.

[Вождь]

Уважаемый, Mendeleev, Вы абсолютно правы. Избыточная влага должна отводиться ТОЛЬКО через вентиляцию. Вы же замечали,что в квартирах где заменили совковые деревянные окна на металлопластиковые воздух какой-то "спертый" и сами окна часто "плачут". Это от того что в старых окнах через щели поступал воздух (инфильтрация), а удалялся через вентиляционные каналы в кухне и с/у, т.е. происходила неконторолируемая вентиляция.

 

Сразу дам упреждающий ответ на вопрос: так давайте вентилировать помещение через "дышащие" стены. НЕТ,НЕТ и еще раз нет!

 

И еще когда будете проводить расчет на сопротивление паропроницанию знайте,что в буржуйских материалах используеться кэффицент "МЮ" безразмерный и он не равен нашему "МЮ" измеряемом в мг/(м*ч*Па). Но взаимосвзь между ними есть, только сейчас не могу найти эту информацию, когда найду обязательно выложу.

 

Все, больше писать не могу жена ругаеться, требует внимания!!!:drinks:;)

 

Всех женщин еще раз с ПРАЗДНИКОМ!