Паропроницаемость стен и их роль в отводе водяных паров (дышащие стены)

[Korni]

.... А чем можно и чем лучше. ....

Остаётся МинВата. И это "лучше"

 

Фотоальбом Утепление МВ

[korund]

Всем добрый вечер!

Кто может подсказать:

хочу пеноблок (30см толщина стены) обложить эппс. Как правильно определить его необходимую толщину. Место строительства - пригород Киева.

 

Хотя многие сторонники наружного утепления ЭППС начнут описывать, как это лучше сделать (какую толщину, производителя, на какой клей, и т.д.), но я вообще не советую Вам этого делать.

Лучше минвату, или, на крайний случай, пенопласт.

 

I_ngvar, и Вам тоже.

 

Удачи!

[MWer]

Немного справки. Газобетон - мелкозернистый цементный бетон, вспененный алюминиевой пудрой. Распостранен мало из-за большой плотности. То, что называется у нас газобетоном - эсть газосиликат, вспененный силикатный кирпич. В случае утепления стены, не лучше ли использовать невспененный силикат?

[S.A.Y.]

Хотя многие сторонники наружного утепления ЭППС начнут описывать, как это лучше сделать (какую толщину, производителя, на какой клей, и т.д.), но я вообще не советую Вам этого делать.

Лучше минвату, или, на крайний случай, пенопласт.

 

I_ngvar, и Вам тоже.

 

Удачи!

 

WHY NOT???

 

ЭППС - экструдированный пенополистирол. Тоже относится к пенопластам. :D

 

Что касается крайнего случая, то показать Вам высыпавшиеся от грызунов пенопластовые фасады?

[Korni]

....Газобетон - мелкозернистый цементный бетон, вспененный алюминиевой пудрой.....

По-моему, этот ячеистый бетон у нас называют ПЕНОБЕТОНОМ. Так?

[MWer]

Cсылка просто на сайт олбетон. Пенобетон - пена смешанная в специальном смесителе с цементным раствором.

[Hermes-sz]

Хотя многие сторонники наружного утепления ЭППС начнут описывать, как это лучше сделать (какую толщину, производителя, на какой клей, и т.д.), но я вообще не советую Вам этого делать.

Лучше минвату, или, на крайний случай, пенопласт.

 

I_ngvar, и Вам тоже.

 

Удачи!

Про пенопласт - из серии временно на веревку, потом капитально на проволоку. :D Для Пенобетона то, о чем говорить нельзя в этой теме :D 0,11-0,26 Мг/(м*ч*Па) в зависимости от плотности , для ППС и ППУ -0,05, , ну а для пенопласта - 0,23 так что на грани фола

[korund]

Да, таки ПСБ подразумевал под назвой "пенопласт". Не уточнил сразу. И сторонником его не являюсь.

То Hermes-sz, Вы не упомянули о внутренней штукатурке, как о паротормозящем слое.

То, что все равно на грани фола,- согласен

 

Удачи!

[Hermes-sz]

Да, таки ПСБ подразумевал под назвой "пенопласт". Не уточнил сразу. И сторонником его не являюсь.

То Hermes-sz, Вы не упомянули о внутренней штукатурке, как о паротормозящем слое.

То, что все равно на грани фола,- согласен

 

Удачи!

Да, если взять хотя бы Гипсокартон - 0,075, то условия выполняются

[Серж1979]

Чем пенопласт лучше полистирола? ЄППС по всем характеристикам лучше. Почему Выне советуете им утеплять пеноблок?

[Hermes-sz]

Чем пенопласт лучше полистирола? ЄППС по всем характеристикам лучше. Почему Выне советуете им утеплять пеноблок?

Паропроницаемость ППС - 0,05 Пенопласта - 0,23, пенобетона марки 300 - 0,26 ... марки 1000 - 0,11

т.е. паропроницаемость ППС - ниже, чем пенобетона, и Ваш пенобетон будет мокрый постоянно, ........ как следствие его разрушение .....

в остальном, как материал, ППС лучше, но в данном случае, он сослужит Вам плохую службу

[Серж1979]

Паропроницаемость ППС - 0,05 Пенопласта - 0,23, пенобетона марки 300 - 0,26 ... марки 1000 - 0,11

т.е. паропроницаемость ППС - ниже, чем пенобетона, и Ваш пенобетон будет мокрый постоянно, ........ как следствие его разрушение .....

в остальном, как материал, ППС лучше, но в данном случае, он сослужит Вам плохую службу

 

Ну правильно, паропроницаемость уменшается изнутри наружу. Так вроде бы все и советуют делать. Я так понимаю, что при таком утеплении нужно просто хорошо проветривать помещения и все.%)???

 

Хорошо, а если тогда брать минвату (фасадную) под штукатурку, как правильно выбрать ее толщину что б эта самая вата не подмокала? И еще получается вопрос - а какую штукатурку с каким коэфициентом паропроницаемости использовать.

 

Если такие вопросы уже были то плиз дайте ссылку. Я встречал только газобетон.

[Японец]

Всем приветик ! Господа советующие пенопласт...Читал оть одного форумчанина про его тягу к гончарным изделиям из Тепловера,термовера,и т.д. Жаль что он не прочитал вашего совета по утеплению пенопластом.Учитывая его склонность к опытам(народным способом) он наверняка попытался бы слепить ведро (жаль не знает бедолага что ведра продают в хозтоварах) из пенопласта , поджечь и подышать его парами(круче ганджюбаса),вследствии чего он сталбы уже рабочим материалом для паталогоанатома.Мое мнение что использование пенопласта в среде обитания человека крайне опасно и чревато плохими последствиями.По поводу минваты ...сказать о вредности сего продукта нельзя но ее монтаж требует опредиленных условий и квалиффицированых специалистов. Чего не скажеш про использование теплых штукатурок.Не хочу рекламировадь,да все же получается...Используя теплые штукатурки (к примеру ТЕПЛОВЕР)можно добиться неплохих результатов.Тем более что составы этого материала усовершенствованы (это уже не то что было год назад) Лично мне эти смеси нравятся. Простота нанесения ( ручным и механическим способом )не требующая супер-бупер специалистов.Хотя всеравно находятся господа желающие обгадить отечественного производителя и предлагают иностранческий товар (типа Европа,типа круче) Давайте уже наконец то опредилимся что мы это не Гандурас. Призываю Вас к продвижению нашего товара на нашем рынке.И не важно что это ,минвата или штукатурки.Не старайтесь опустить нашего производителя,дайте лучше совет,сделайте замечание.Ато доходит до смешного...Жаль что режисер Крокодила Гены не читал отзывы некоторых форумчан.Старуха Шапокляк имела бы мужа

[Серж1979]

Всем приветик ! Господа советующие пенопласт...Читал оть одного форумчанина про его тягу к гончарным изделиям из Тепловера,термовера,и т.д. Жаль что он не прочитал вашего совета по утеплению пенопластом.Учитывая его склонность к опытам(народным способом) он наверняка попытался бы слепить ведро (жаль не знает бедолага что ведра продают в хозтоварах) из пенопласта , поджечь и подышать его парами(круче ганджюбаса),вследствии чего он сталбы уже рабочим материалом для паталогоанатома.Мое мнение что использование пенопласта в среде обитания человека крайне опасно и чревато плохими последствиями.По поводу минваты ...сказать о вредности сего продукта нельзя но ее монтаж требует опредиленных условий и квалиффицированых специалистов. Чего не скажеш про использование теплых штукатурок.Не хочу рекламировадь,да все же получается...Используя теплые штукатурки (к примеру ТЕПЛОВЕР)можно добиться неплохих результатов.Тем более что составы этого материала усовершенствованы (это уже не то что было год назад) Лично мне эти смеси нравятся. Простота нанесения ( ручным и механическим способом )не требующая супер-бупер специалистов.Хотя всеравно находятся господа желающие обгадить отечественного производителя и предлагают иностранческий товар (типа Европа,типа круче) Давайте уже наконец то опредилимся что мы это не Гандурас. Призываю Вас к продвижению нашего товара на нашем рынке.И не важно что это ,минвата или штукатурки.Не старайтесь опустить нашего производителя,дайте лучше совет,сделайте замечание.Ато доходит до смешного...Жаль что режисер Крокодила Гены не читал отзывы некоторых форумчан.Старуха Шапокляк имела бы мужа

 

Советуете утепляться Тепловером? Я когда то думал об этом но потом посчитал стоимость штукатурки, ее необходимый слой (я не говорю именно о Тепловере), работу мастеров и получилось что с использованием мин ваты, пенопласта, сетки и т.д. получится дешевле. Но было это года 1.5 - 2 назад.

[andytherm]

В этом сообщении я хочу аргументировано доказать, что паропроницаемые стены не являются значимым преимуществом, так как даже при хорошо паропроницаемом стеновом материале, невозможно обойтись без дополнительной вентиляции помещения для поддержания нормальной влажности.

 

Причём паропроницаемость материала является даже недостатком, так как при определённых условиях может происходить увлажнение стенового материала, что увеличивает теплопотери.

 

Допустим два человека находятся на протяжении 16 часов в комнате с размерами 5х5 метров с высотой потолков 3 метра, при этом две стены общей длинной 10 метров приходятся на наружные стены, тогда общая площадь наружных стен составит 30 м2.

Примем в соответствии со СНиП 23-101-2000 допустимую температуру и влажность в помещении плюс 22 градуса и 55 % влажности соответственно.

 

Тогда парциальное давление паров внутри помещения составит - 1454.2 Па.

Примем температуру наружного воздуха 0 градусов, тогда упругость паров при 50 % насыщенности составит – 305.5 Па. [Приложение «М» в СНиП 23-101-2000]

При это разность парциальных давлений паров будет – 1148.7 Па.

 

Рассчитаем максимальное количество отведённых водяных через стену из газо- пенобетона Д600 толщиной 400 мм за 24 часа (при неизменных данных условиях температуры и влажности воздуха), если его паропроницаемость по СНиП 23-101-2000 составляет 0.17 мг/(м× ч× Па).

 

Ммах=0.17/0.4*24*1148.7= 11716.74 мг или 11.71674 грамм водяного пара с 1 м2 стены и 351.5 грамм с 30 м2.

 

Так как один человек за сутки выделяет в среднем – 1 кг водяных паров, то два человека за 16 часов – 1 кг.

 

Таким образом паропроницаемость даже такого хорошо паропроницаемого материала как газо- пенобетон Д600 без внешней и внутренней отделке при толщине стен 40 см и площадью 30 м2 отводит примерно лишь 35.1 % водяных паров от необходимого количества.

 

Я бы данный пример объяснил несколько иначе.

Представим мысленно прямоугольный треугольник АВС.

Вершина А - действительная упругость водяных паров на внутренней поверхности ограждения 1454,2 Па (точность количественных показателей оставляю за автором первого поста).

Вершина В - действительная упругость водяных паров на внешней стороне 305,5 Па. Вершина С есть точка пересения катетов. Катет АС направлен вдоль внутренней поверхности и представляет собой разность давлений внутри и снаружи 1148,7 Па.

Катет ВС представим в виде сопротивления паропроницанию 0,4/0,17=2,353 (м² час Па)/мг. По физике плотность диффузионного потока пара есть тангенс угла наклона гипотенузы АС.

1148,7/2,35 [Па/(м² час Па)/мг]=488,19 мг/(м² час). Это и есть то количество водяного пара, которое прошло через один 1 м² конструкции за 1 час. Тогда за 24 часа имеем 488,81х24=11716,56 мг/(м² час)=11,72 г/м².

[andytherm]

Советуете утепляться Тепловером? Я когда то думал об этом но потом посчитал стоимость штукатурки, ее необходимый слой (я не говорю именно о Тепловере), работу мастеров и получилось что с использованием мин ваты, пенопласта, сетки и т.д. получится дешевле. Но было это года 1.5 - 2 назад.

 

И вы правы. Теплые штукатурки давно известная вещь, которая несомненно имеет право на жизнь, однако почему то(?!) объем применения их за территорией СНГ (читай промышленно-развитых странах) по сравнению с другими способами наружного утепления пренебрежимо мал...

[andytherm]

Я новичок и всю ветку сразу осилить трудно..., но по кое-каким вопросам свою очку зрения обозначу.

К облицовке (даже простой окраске) ограждения из блоков ячеистого бетона, особенно марок D600 и ниже, надо подходить весьма осторожно и обдуманно.

Рассмотрим конкретный пример. Частный дом. Ограждение - пеноблок, толщина 300 мм. Утепления нет, только наружное оштукатуривание.

Снаружи - 5 ºС, 90% отн. вл. Внутри - +18 ºС, 40% отн. вл.

На теплограмме хорошо видно существенное снижение температуры на армпоясе, расшивке и во внутреннем углу. Налицо не выполнение, как первого, так и второго условия комфортности.

И что делать? Первое, что напрашивается, добавить снаружи 50 мм, а может и 30 мм хватит пенополистирола, оштукатурить и все будет о´кей. Но есть одно но..., если температура в утеплителе будет недостаточно поднята, то в блоке возможно появление зоны конденсации. Переувлажнение блока из ячеистого бетона и уж тем более его замораживание/оттаивание в принципе недопустимо по причине того, что, например, согласно российскому ГОСТ 25485-89 "Бетоны ячеистые" марки D600 и ниже допустимо не нормировать по морозостойкости!

И что в сухом остатке? Однослойное ограждения из блоков простоит десятки лет без проблем, но попробуйте снаружи создать паробарьер и счет может пойти на единицы лет. Вот так иногда и к сожалению, красота не спасает мир... Непродуманная декоративная облицовка может угробить ячеистый бетон.

Считать надо не только теплозащиту, но и влагоперенос, иначе проблем в многослойных ограждениях не избежать.

[Японец]

Еще раз приветик. Полностью поддерживаю Ваше мнение.

По вопросу насчет Европы и теплых штукатурок,так это на мой взгляд выглядит так.. Например Америкосы вооще строят домики как у Наф-Нафа, из картона и фанеры.Мы же все еще совки в душе и по сути..Нам подавай глобально и надежно. Если дом то не меньше 150 - 200 м2, а если собака в будке то обязательно на золотой цепочке...Мы хотим жить лучше и работать меньше. Ибо как обьяснить тот факт что,Россия имея огромные запасы полезных икопаемых и энерго ресурсов,а Украина к примеру самые лучшие земли в Европе,досихпор находятся простите в ж...По поводу штукатурок Тепловер...В прошлом году заключены договора на поставку материала Немцам,Чехам,Румынам,Молдове,Белорусии,Полякам.Тепловер на рынке Украины имеет 5 % от всего рынка утеплительных материалов.(пенопласт и минвата 60 %) конечно эти две позиции рулят и будут рулить.Их используют в качестве утеплителя не только в строительной индустрии.Но теплые штукатурки пользуются популярностью все больше и больше.Потому что (на мой взгляд) при комплексном подходе к строительству наблюдается значительная экономия мат.средств при использовании теплых штукатурок,кроме того за щет утепления ,толшина стен становится меньше,что дает доп м2 жилья,и выполнение любых дизайнерских идей по фасадам и внутри зданий на оштукатуренных теплыми штукатурками стенах тоже дает свой результат.Надоели одинаковые коробченки,лепи плитку,лепку,камень....Да шо хочеш лепи.

У меня знакомые реставраторы из пенопласта сделали лекала,приклеили на стену,пустоты закидали тепловером,и срезали по лекалам.Потом лекала удалили и в пустоты от лекал вклеили декоративные встакки...Вот это тема.Смотриться под старину,хотя новодел.

[Vladylena]

Такое бывает только в джунглях в период ливней

Приглашаю в "джунгли" - Одесса - дождь+туман.

[booker]

А что если купить несъемную опалубку не 5-15-5, а 10-15-5 и после заливки бетоном изнутри ее отодрать. Получится двухслойная стена, а то что отодрали использовать как утеплитель полов, крыши?

[Vit3f]

А что если купить несъемную опалубку не 5-15-5, а 10-15-5 и после заливки бетоном изнутри ее отодрать. Получится двухслойная стена, а то что отодрали использовать как утеплитель полов, крыши?

 

Практически это нереализуемо, чем вы собираетесь отдирать чтоб целиком и акуратно? Разве что пенопластовую крошку использовать как наполнитель для бетонных растворов.

[booker]

Практически это нереализуемо, чем вы собираетесь отдирать чтоб целиком и акуратно? Разве что пенопластовую крошку использовать как наполнитель для бетонных растворов.

Практического опыта пока не имею, но думаю основная сложность при аккуратном отдирании - пластиковые скобы крепления, а они в теории хорошо вырезаются электроножом (проволокой накаливания), сам пенопласт несложно сам должен отпасть или чем, то до заливки бетона его с внутренней стороны обработать... Оставшиеся дырки в кусках пенопласта легко заделать им же.

[Ali]

Практического опыта пока не имею, но думаю основная сложность при аккуратном отдирании - пластиковые скобы крепления, а они в теории хорошо вырезаются электроножом (проволокой накаливания), сам пенопласт несложно сам должен отпасть или чем, то до заливки бетона его с внутренней стороны обработать... Оставшиеся дырки в кусках пенопласта легко заделать им же.

 

скобы легко отламываються (тут какраз все просто)

сам не отпадет струдом отрыватся мелкими кусочками

и сильно крошится как вариант: предварительно проклеить скотчем но помоему лишнее это

экономи - 0, выгоды никакой плюс кусок работы

отдельно ППС дешевле стоит

[Mendeleev]

Я бы данный пример объяснил несколько иначе.

Представим мысленно прямоугольный треугольник АВС.

Вершина А - действительная упругость водяных паров на внутренней поверхности ограждения 1454,2 Па (точность количественных показателей оставляю за автором первого поста).

Вершина В - действительная упругость водяных паров на внешней стороне 305,5 Па. Вершина С есть точка пересения катетов. Катет АС направлен вдоль внутренней поверхности и представляет собой разность давлений внутри и снаружи 1148,7 Па.

Катет ВС представим в виде сопротивления паропроницанию 0,4/0,17=2,353 (м² час Па)/мг. По физике плотность диффузионного потока пара есть тангенс угла наклона гипотенузы АС.

1148,7/2,35 [Па/(м² час Па)/мг]=488,19 мг/(м² час). Это и есть то количество водяного пара, которое прошло через один 1 м² конструкции за 1 час. Тогда за 24 часа имеем 488,81х24=11716,56 мг/(м² час)=11,72 г/м².

Вам, конечно, удалось блеснуть эрудицией, но такой метод называется «кушать через попу», я получил даже более точный результат (11.71674 грамма), вместо вашего (11.72) по рисовальному методу, за 5 секунд, просто поставив цифры в формулу и потыкав кнопки на калькуляторе

[Mendeleev]

Используя теплые штукатурки (к примеру ТЕПЛОВЕР)можно добиться неплохих результатов.Тем более что составы этого материала усовершенствованы (это уже не то что было год назад) Лично мне эти смеси нравятся. Простота нанесения ( ручным и механическим способом )не требующая супер-бупер специалистов.Хотя всеравно находятся господа желающие обгадить отечественного производителя и предлагают иностранческий товар (типа Европа,типа круче) Давайте уже наконец то опредилимся что мы это не Гандурас.

Давайте наконец поймём что тут на форуме и умные люди присуствуют

И поэтому они прекрасно понимают, что 3 см смеси извести с перлитом, в 10-15 раз хуже сохраняют тепло чем 10 см отечественного пенопласта или минеральной ваты.