dzol Опубліковано: 18 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 18 червня 2009 Картинки очень мелкие, там вообще ничего не видно. Никак он там не образовывается. В том и идея - выносим зону конденсации в ЭППС и забываем об этой проблеме в принципе. скачайте их себе и рассмотрите. Как выносим? По моим расчетам с пенобетоном даже при 150 мм ЭППС все равно накопление происходит. А где вы видели ЭППС тольшиной 150 мм? Или нарушать технологию и в 2 слоя лепить? А цена с ног не повалит? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Бабайка Опубліковано: 18 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 18 червня 2009 скачайте их себе и рассмотрите. Как выносим? По моим расчетам... По нажатию на ссылку открывается картинка 355x280, на которой совсем ничего не видно. Как еще скачать? Надо в чем то моделировать. Кто-то в ТЕСЕ, кто-то еще в чем. Вот у вас есть "свои расчеты". Для начала нужно хотя-бы общие исходные данные брать. Теплопроводность и паропроницаемость в расчетах для: газобетона? ПСБС? ЭППС? а то везде разные цифры пробегают. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
dzol Опубліковано: 18 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 18 червня 2009 По нажатию на ссылку открывается картинка 355x280, на которой совсем ничего не видно. Как еще скачать? Надо в чем то моделировать. Кто-то в ТЕСЕ, кто-то еще в чем. Вот у вас есть "свои расчеты". Для начала нужно хотя-бы общие исходные данные брать. Теплопроводность и паропроницаемость в расчетах для: газобетона? ПСБС? ЭППС? а то везде разные цифры пробегают. Я все цифры беру из ДБНа. Причем коэффициенты теплопроводности по условиям эксплуатации по Б. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Бабайка Опубліковано: 18 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 18 червня 2009 Я все цифры беру из ДБНа. Причем коэффициенты теплопроводности по условиям эксплуатации по Б. я не против ;) Какие они (просто напиши)? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Evgent Опубліковано: 18 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 18 червня 2009 Я ошибся с кирпичем 370 мм и ЭППС 100 мм действительно не происходит накопления влаги. Но вот например с пенобетоном и ЭППС происходит (см. Расчеты). Понимаете, Evgent, сколько влияющих факторов на возможность накопления влаги в стеновой конструкции. Чуть не расчитали с толщиной, материалом стеновым и все имеем влажность. П.С. Я честно говоря так и не понимаю как в ЭППС может образоваться конденсат, как показано на некоторых ваших графиках. На картинках совсем ничего не видно, очень мелко. Ну вот, видите, рад, что Вы подтвердили, что с киричем 370 мм. и ЭППС 100 мм. конденсации влаги в несущей стене не будет. Причем толщина кирпичной стены не сильно влияет. Даже если ее толщина будет 250 мм ( т.е. 1 кирпич) конденсации не будет все равно. ( хотя расчеты не делал, посто предполагаю). Там важна толщина ЭППС 100 мм. Насчет пенобетона да, есть такой момент и поэтому я уже говорил, что пенобетон лучше таки утеплять ватой. Если уж очень хочется ЭППС или ППС, то надо делать пароизоляцию изнутри помещения. Но опять все надо считать и детально анализировать. Очень много зависит от температуры плоскости пенобетон-ЭППС. Плюс тут есть еще один момент, накопление влаги в несущей стене из пенобетона (особенно газобетона) приведет к уменьшению ее теплоизоляционных свойств и повышению ее температуры. Что в свою очередь приведет к смещению зоны конденсации в утеплитель. Т.е. процесс имеет свойство саморегулироваться! Особенно это касается газобетона. Поэтому данный момент надо хорошо исследовать, а этого пока никто не делал!8-) В ЭППС конденсат образоваться не может, потому его там и нет. В ЭППС смещается зона возможной конденсации, но так как в ЭППС это невозможно по определению, то конденсации нет вообще. Несущая стена имеет влажность такую же как и воздух в помещении. В этом и прелесть пирога кирпич-ЭППС 100 мм., что он не имеет конденсации вообще! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
dzol Опубліковано: 18 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 18 червня 2009 я не против ;) Какие они (просто напиши)? штукатурка: лямбда по Б - 0,87 мю - 0,098 Пеноблок: лямбда по Б - 0,16 мю - 0,2 ЭППС: лямбда по Б - 0,037 мю - 0,0025 штукатурку брал с внутренней строны, между пеноблоком и ЭППС и с наружной строны Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
dzol Опубліковано: 18 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 18 червня 2009 На картинках совсем ничего не видно, очень мелко. Ну вот, видите, рад, что Вы подтвердили, что с киричем 370 мм. и ЭППС 100 мм. конденсации влаги в несущей стене не будет. Причем толщина кирпичной стены не сильно влияет. Даже если ее толщина будет 250 мм ( т.е. 1 кирпич) конденсации не будет все равно. ( хотя расчеты не делал, посто предполагаю). Там важна толщина ЭППС 100 мм. Насчет пенобетона да, есть такой момент и поэтому я уже говорил, что пенобетон лучше таки утеплять ватой. Если уж очень хочется ЭППС или ППС, то надо делать пароизоляцию изнутри помещения. Но опять все надо считать и детально анализировать. Очень много зависит от температуры плоскости пенобетон-ЭППС. Плюс тут есть еще один момент, накопление влаги в несущей стене из пенобетона (особенно газобетона) приведет к уменьшению ее теплоизоляционных свойств и повышению ее температуры. Что в свою очередь приведет к смещению зоны конденсации в утеплитель. Т.е. процесс имеет свойство саморегулироваться! Особенно это касается газобетона. Поэтому данный момент надо хорошо исследовать, а этого пока никто не делал!8-) В ЭППС конденсат образоваться не может, потому его там и нет. В ЭППС смещается зона возможной конденсации, но так как в ЭППС это невозможно по определению, то конденсации нет вообще. Несущая стена имеет влажность такую же как и воздух в помещении. В этом и прелесть пирога кирпич-ЭППС 100 мм., что он не имеет конденсации вообще! Соглашусь! Выводы: 1. Однослойной конструкции однозначно - нет. 2. Кирпичная кладка - вата или ЭППС, на усмотрение заказчика. 3. Пено- газобетоны - вата. Всем спасибо за дискуссию. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Evgent Опубліковано: 18 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 18 червня 2009 Соглашусь! Выводы: 1. Однослойной конструкции однозначно - нет. 2. Кирпичная кладка - вата или ЭППС, на усмотрение заказчика. 3. Пено- газобетоны - вата. Всем спасибо за дискуссию. Практически со всем согласен! С п. 3 хочу уточнить. Ваш вариант нормальный, но вариант с ЭППС и ППС теоретически возможен, но надо исследовать детально, но математический аппарат исследований никем не разработан. Для него необходимо знать зависимость изменения лямбды газо-пенобетонной стены от влажности, и зависимость ее влажности от давления пара и температуры. Т.е. там получается обратная связь и из-за этого очень сложная математическая модель процесса из-за саморегулирования процесса накопления влаги. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Korni Опубліковано: 18 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 18 червня 2009 Соглашусь! Выводы: 1. Однослойной конструкции однозначно - нет. 2. Кирпичная кладка - вата или ЭППС, на усмотрение заказчика. 3. Пено- газобетоны - вата. Всем спасибо за дискуссию. Пенопласт - forever. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
dzol Опубліковано: 19 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 19 червня 2009 Пенопласт - forever. Это руководство к действию или констатация факта???!!! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Бабайка Опубліковано: 19 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 19 червня 2009 Я думаю, что предполагался юмор p.s. кстати по ДБНу мю у пенопласта 0.05 и 0.025 у ЭППС, вроде (в ТЕСЕ лишний нолик не забываем, там размерность другая). При 0.17 у 600-го газобетона (Бетони ноздрюваті - это оно?). Просто все эти небольшие изменения коэффициентов убирают или добавляют зону конденсации в бетон (ПСБ выглядит предпочтительнее ЭППС). Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
dzol Опубліковано: 19 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 19 червня 2009 Я думаю, что предполагался юмор p.s. кстати по ДБНу мю у пенопласта 0.05 и 0.025 у ЭППС, вроде (в ТЕСЕ лишний нолик не забываем, там размерность другая). При 0.17 у 600-го газобетона (Бетони ноздрюваті - это оно?). Просто все эти небольшие изменения коэффициентов убирают или добавляют зону конденсации в бетон (ПСБ выглядит предпочтительнее ЭППС). Я тоже думаю что это юмор был. Наверно ППС предпочтительнее для газобетона, но лично у меня к нему несколько негативное отношение. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Korni Опубліковано: 19 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 19 червня 2009 Это руководство к действию или констатация факта???!!! Это - сарказм , честно. Щас обзовут "продавцом ваты" или "спорящим кумом". Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
PMP Опубліковано: 21 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 21 червня 2009 Итак, есть вариант проектанта стенового пирога изнутри наружу: Цитата из проекта: Трехслойные стены : 1) Внутренняя несущая стена -кирпич 260 2) слой ППС толщина 50 мм 3) внешняя стена из кирпича 120 с последующей подготовкой (теплая штукатурка - ППС толщиной 30 мм + декоративная штукатурка) Я предлагаю 370 мм кирпич + 100 утеплитель (ЭППС или базальтовый утеплитель) + штукатурка Кирпич в качетсве материала стен обязателен. Отделка штукатуркой - тоже. Сегодня встречалась с проектантом. Его аргумент в пользу заложенного в проекте стенового пирога - в стене ВООБЩЕ не будет конденсата.Есть у него и расчеты, правда, я их еще не видела. Мои аргументы против его конструктива - дороговизна и ответственность при исполнении и неремонтопригодность слоя из межкирпичного ППС. В пользу моего (с вашей помощью ) предложения - простота и традиционность исполнения, усиление несущей способности стены. Вопрос по пирогу остался открытым, благо есть еще время для принятия окончательного согласованного решения. Помогите с этим конденсатом в стене: два варианта, где же он все-таки будет? %)%)%) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Хтось Опубліковано: 22 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 22 червня 2009 Итак, есть вариант проектанта стенового пирога изнутри наружу: Цитата из проекта: Трехслойные стены : 1) Внутренняя несущая стена -кирпич 260 2) слой ППС толщина 50 мм 3) внешняя стена из кирпича 120 с последующей подготовкой (теплая штукатурка - ППС толщиной 30 мм + декоративная штукатурка) Я предлагаю 370 мм кирпич + 100 утеплитель (ЭППС или базальтовый утеплитель) + штукатурка Кирпич в качетсве материала стен обязателен. Отделка штукатуркой - тоже. Извините за офтопик, но непонял почему вы предлагаете в своем варианте полтора кирпича, если и одного достаточно? А проектант явно перемудрил. Так как он предлагает делают когда наружную стену хотят из клинкера выложить и не штукатурить вовсе. В его исполнении такой пирог просто теряет смысл. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
dzol Опубліковано: 22 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 22 червня 2009 Итак, есть вариант проектанта стенового пирога изнутри наружу: Цитата из проекта: Трехслойные стены : 1) Внутренняя несущая стена -кирпич 260 2) слой ППС толщина 50 мм 3) внешняя стена из кирпича 120 с последующей подготовкой (теплая штукатурка - ППС толщиной 30 мм + декоративная штукатурка) Я предлагаю 370 мм кирпич + 100 утеплитель (ЭППС или базальтовый утеплитель) + штукатурка Кирпич в качетсве материала стен обязателен. Отделка штукатуркой - тоже. Сегодня встречалась с проектантом. Его аргумент в пользу заложенного в проекте стенового пирога - в стене ВООБЩЕ не будет конденсата.Есть у него и расчеты, правда, я их еще не видела. Мои аргументы против его конструктива - дороговизна и ответственность при исполнении и неремонтопригодность слоя из межкирпичного ППС. В пользу моего (с вашей помощью ) предложения - простота и традиционность исполнения, усиление несущей способности стены. Вопрос по пирогу остался открытым, благо есть еще время для принятия окончательного согласованного решения. Помогите с этим конденсатом в стене: два варианта, где же он все-таки будет? %)%)%) Нехилый "пирог" он придумал, или ему кто-то подсказал? Я так понимаю что сметная стоимость для него абсолютно не аргумент. Ведь есть возможность исключить конденсацию в стеновой конструкции более традиционными конструктивами. Для чего эти сложности. Тем более что внешняя кладка 120 мм может находиться в зоне отрицательных температур, теплой штукатурки и 30 мм пенопласта может не хватить, тем более что перед ними 50 мм будут уменьшать подогрев этой части "пирожка". А он уверен в том что конденсации не будет? См. прикрепление. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Evgent Опубліковано: 22 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 22 червня 2009 Нехилый "пирог" он придумал, или ему кто-то подсказал? Я так понимаю что сметная стоимость для него абсолютно не аргумент. Ведь есть возможность исключить конденсацию в стеновой конструкции более традиционными конструктивами. Для чего эти сложности. Тем более что внешняя кладка 120 мм может находиться в зоне отрицательных температур, теплой штукатурки и 30 мм пенопласта может не хватить, тем более что перед ними 50 мм будут уменьшать подогрев этой части "пирожка". А он уверен в том что конденсации не будет? См. прикрепление. Ну вот, как показали расчеты dzol уже при -15 на улице появляется зона конденсации, захватывающая внешний слой кирпича и внутренний слой ППС. А при больших минусах будет еще хуже! Это говорит о том, что именно внутренний ППС (который поменять не возможно) будет разрушаться. Так же будет накапливаться влага во внешней кирпичной стене ( выведение влаги из которой ограничивается двумя слоями ППС), что рано или поздно приведет к ее разрушению. Я не знаю какие у него рассчеты, но по моему он дурит заказчика!8-) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Хтось Опубліковано: 22 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 22 червня 2009 Я не знаю какие у него рассчеты, но по моему он дурит заказчика!8-) Мне кажется другое. Просто он знает одну лишь конструкцию: стена в кирпич-утепление-клинкер. Заказчик потребовал от него штукатурную стену. Что делаем? Правильно: не долго мудрствуя конструкцию оставляем прежней, только штукатурим. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Бабайка Опубліковано: 22 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 22 червня 2009 А он уверен в том что конденсации не будет? См. прикрепление. Картина еще хуже будет, если подправить данные у "Пенополистерол (40)" к ЭППС (0.0020-0.0025 вместо 0.005). Лучше 2-й скриншот делать, с пирогом. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Evgent Опубліковано: 22 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 22 червня 2009 Картина еще хуже будет, если подправить данные у "Пенополистерол (40)" к ЭППС (0.0020-0.0025 вместо 0.005). Лучше 2-й скриншот делать, с пирогом. А это при чем? Что там, в таком бредовом пироге делать ЭППС?8-) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
dzol Опубліковано: 22 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 22 червня 2009 А еще вопрос: что там делает теплая штукатурка (которая на самом деле не такая уж и теплая ИМХО)? Если уж пенопласт снаружи для чего еще и штукатурка эта? Чего не убрать ее и увеличить толщину внешнего пенопласта, ведь реально дешевле будет. В общем набор несуразностей. А подход-то какой, я так понял что там расчет какой-то есть, то есть чего-то думали, считали... Капец Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Бабайка Опубліковано: 22 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 22 червня 2009 А это при чем? Что там, в таком бредовом пироге делать ЭППС?8-) то же, что и самому пирогу - разводить заказчика на деньги, так уж во всем Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
PMP Опубліковано: 22 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 22 червня 2009 А еще вопрос: что там делает теплая штукатурка (которая на самом деле не такая уж и теплая ИМХО)? Если уж пенопласт снаружи для чего еще и штукатурка эта? Чего не убрать ее и увеличить толщину внешнего пенопласта, ведь реально дешевле будет. В общем набор несуразностей. А подход-то какой, я так понял что там расчет какой-то есть, то есть чего-то думали, считали... Капец Вы, наверное, неверно поняли цитату из проекта. Теплая штукатурка - это и есть ППС 30 мм + декоративная штукатурка. Хотя, я бы не удивилась, если бы там была еще теплая штукатурка, и еще одна внутри домика Спасибо Вам всем, что откликнулись. Заодно научилась, хоть и неуклюже, в ТЕСЕ строить подобное. Подскажите, пжлста, нужно ли менять предустановленные коэффициенты в ТЕСЕ для разных стеновых материалов? И сорри за невежество, что они означают и где их взять? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
PMP Опубліковано: 22 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 22 червня 2009 Извините за офтопик, но непонял почему вы предлагаете в своем варианте полтора кирпича, если и одного достаточно? Меня назначили управлять этим проектом неделю назад. Проект разработан, заказчик и архитектор принимали решения без меня. Я пытаюсь улучшить имеющееся. Это раз. Второе - уже не помню, в связи с чем, но выбирая себе материал для строительства своего будущего дома в результате прочтения этого форума, еще год назад остановилась на стене в 1,5 кирпича + утеплитель + клинкер. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Evgent Опубліковано: 22 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 22 червня 2009 Вы, наверное, неверно поняли цитату из проекта. Теплая штукатурка - это и есть ППС 30 мм + декоративная штукатурка. Хотя, я бы не удивилась, если бы там была еще теплая штукатурка, и еще одна внутри домика Спасибо Вам всем, что откликнулись. Заодно научилась, хоть и неуклюже, в ТЕСЕ строить подобное. Подскажите, пжлста, нужно ли менять предустановленные коэффициенты в ТЕСЕ для разных стеновых материалов? И сорри за невежество, что они означают и где их взять? Это смотря каких материалов. Рекомендую просто проверять. В тех, которые были нужны мне, больших отличий не заметил. Но не все есть в базе ТЕСЕ, например ЭППС я добавлял. Данные надо брать у производителя материалов, или если он не дает их в документации, то в ДБН 2.6-31-2006. Но обращайте внимание на единицы измерения, в ТЕСЕ они не совпадают с общепринятыми, их надо приводить к требуемым. Но если с математикой у Вас все нормально, то проблем не составит. ДБН можно найти в интернете. Что каждый из них означает, можно понять внимательно прочитав эту ветку и все ветки про утепление. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз