Паропроницаемость стен и их роль в отводе водяных паров (дышащие стены)

[dzol]

Картинки очень мелкие, там вообще ничего не видно.

 

Никак он там не образовывается. В том и идея - выносим зону конденсации в ЭППС и забываем об этой проблеме в принципе.

 

скачайте их себе и рассмотрите.

Как выносим? По моим расчетам с пенобетоном даже при 150 мм ЭППС все равно накопление происходит. А где вы видели ЭППС тольшиной 150 мм? Или нарушать технологию и в 2 слоя лепить? А цена с ног не повалит?

[Бабайка]

скачайте их себе и рассмотрите.

Как выносим? По моим расчетам...

 

По нажатию на ссылку открывается картинка 355x280, на которой совсем ничего не видно. Как еще скачать?

 

Надо в чем то моделировать. Кто-то в ТЕСЕ, кто-то еще в чем. Вот у вас есть "свои расчеты".

 

Для начала нужно хотя-бы общие исходные данные брать. Теплопроводность и паропроницаемость в расчетах для:

 

газобетона?

ПСБС?

ЭППС?

 

а то везде разные цифры пробегают.

[dzol]

По нажатию на ссылку открывается картинка 355x280, на которой совсем ничего не видно. Как еще скачать?

 

Надо в чем то моделировать. Кто-то в ТЕСЕ, кто-то еще в чем. Вот у вас есть "свои расчеты".

 

Для начала нужно хотя-бы общие исходные данные брать. Теплопроводность и паропроницаемость в расчетах для:

 

газобетона?

ПСБС?

ЭППС?

 

а то везде разные цифры пробегают.

 

Я все цифры беру из ДБНа. Причем коэффициенты теплопроводности по условиям эксплуатации по Б.

[Бабайка]

Я все цифры беру из ДБНа. Причем коэффициенты теплопроводности по условиям эксплуатации по Б.

 

я не против ;) Какие они (просто напиши)?

[Evgent]

Я ошибся с кирпичем 370 мм и ЭППС 100 мм действительно не происходит накопления влаги. Но вот например с пенобетоном и ЭППС происходит (см. Расчеты).

Понимаете, Evgent, сколько влияющих факторов на возможность накопления влаги в стеновой конструкции. Чуть не расчитали с толщиной, материалом стеновым и все имеем влажность.

 

П.С. Я честно говоря так и не понимаю как в ЭППС может образоваться конденсат, как показано на некоторых ваших графиках.

На картинках совсем ничего не видно, очень мелко.

Ну вот, видите, рад, что Вы подтвердили, что с киричем 370 мм. и ЭППС 100 мм. конденсации влаги в несущей стене не будет. Причем толщина кирпичной стены не сильно влияет. Даже если ее толщина будет 250 мм ( т.е. 1 кирпич) конденсации не будет все равно. ( хотя расчеты не делал, посто предполагаю). Там важна толщина ЭППС 100 мм.

Насчет пенобетона да, есть такой момент и поэтому я уже говорил, что пенобетон лучше таки утеплять ватой. Если уж очень хочется ЭППС или ППС, то надо делать пароизоляцию изнутри помещения. Но опять все надо считать и детально анализировать. Очень много зависит от температуры плоскости пенобетон-ЭППС. Плюс тут есть еще один момент, накопление влаги в несущей стене из пенобетона (особенно газобетона) приведет к уменьшению ее теплоизоляционных свойств и повышению ее температуры. Что в свою очередь приведет к смещению зоны конденсации в утеплитель. Т.е. процесс имеет свойство саморегулироваться! Особенно это касается газобетона. Поэтому данный момент надо хорошо исследовать, а этого пока никто не делал!8-)

В ЭППС конденсат образоваться не может, потому его там и нет. В ЭППС смещается зона возможной конденсации, но так как в ЭППС это невозможно по определению, то конденсации нет вообще. Несущая стена имеет влажность такую же как и воздух в помещении. В этом и прелесть пирога кирпич-ЭППС 100 мм., что он не имеет конденсации вообще!

[dzol]

я не против ;) Какие они (просто напиши)?

 

штукатурка:

лямбда по Б - 0,87

мю - 0,098

Пеноблок:

лямбда по Б - 0,16

мю - 0,2

ЭППС:

лямбда по Б - 0,037

мю - 0,0025

штукатурку брал с внутренней строны, между пеноблоком и ЭППС и с наружной строны

[dzol]

На картинках совсем ничего не видно, очень мелко.

Ну вот, видите, рад, что Вы подтвердили, что с киричем 370 мм. и ЭППС 100 мм. конденсации влаги в несущей стене не будет. Причем толщина кирпичной стены не сильно влияет. Даже если ее толщина будет 250 мм ( т.е. 1 кирпич) конденсации не будет все равно. ( хотя расчеты не делал, посто предполагаю). Там важна толщина ЭППС 100 мм.

Насчет пенобетона да, есть такой момент и поэтому я уже говорил, что пенобетон лучше таки утеплять ватой. Если уж очень хочется ЭППС или ППС, то надо делать пароизоляцию изнутри помещения. Но опять все надо считать и детально анализировать. Очень много зависит от температуры плоскости пенобетон-ЭППС. Плюс тут есть еще один момент, накопление влаги в несущей стене из пенобетона (особенно газобетона) приведет к уменьшению ее теплоизоляционных свойств и повышению ее температуры. Что в свою очередь приведет к смещению зоны конденсации в утеплитель. Т.е. процесс имеет свойство саморегулироваться! Особенно это касается газобетона. Поэтому данный момент надо хорошо исследовать, а этого пока никто не делал!8-)

В ЭППС конденсат образоваться не может, потому его там и нет. В ЭППС смещается зона возможной конденсации, но так как в ЭППС это невозможно по определению, то конденсации нет вообще. Несущая стена имеет влажность такую же как и воздух в помещении. В этом и прелесть пирога кирпич-ЭППС 100 мм., что он не имеет конденсации вообще!

 

Соглашусь!

Выводы:

1. Однослойной конструкции однозначно - нет.

2. Кирпичная кладка - вата или ЭППС, на усмотрение заказчика.

3. Пено- газобетоны - вата.

Всем спасибо за дискуссию.

[Evgent]

Соглашусь!

Выводы:

1. Однослойной конструкции однозначно - нет.

2. Кирпичная кладка - вата или ЭППС, на усмотрение заказчика.

3. Пено- газобетоны - вата.

Всем спасибо за дискуссию.

Практически со всем согласен! С п. 3 хочу уточнить. Ваш вариант нормальный, но вариант с ЭППС и ППС теоретически возможен, но надо исследовать детально, но математический аппарат исследований никем не разработан. Для него необходимо знать зависимость изменения лямбды газо-пенобетонной стены от влажности, и зависимость ее влажности от давления пара и температуры. Т.е. там получается обратная связь и из-за этого очень сложная математическая модель процесса из-за саморегулирования процесса накопления влаги.

[Korni]

Соглашусь!

Выводы:

1. Однослойной конструкции однозначно - нет.

2. Кирпичная кладка - вата или ЭППС, на усмотрение заказчика.

3. Пено- газобетоны - вата.

Всем спасибо за дискуссию.

 

Пенопласт - forever.

[dzol]

Пенопласт - forever.

 

Это руководство к действию или констатация факта???!!!

[Бабайка]

Я думаю, что предполагался юмор

 

p.s. кстати по ДБНу мю у пенопласта 0.05 и 0.025 у ЭППС, вроде (в ТЕСЕ лишний нолик не забываем, там размерность другая). При 0.17 у 600-го газобетона (Бетони ноздрюваті - это оно?). Просто все эти небольшие изменения коэффициентов убирают или добавляют зону конденсации в бетон (ПСБ выглядит предпочтительнее ЭППС).

[dzol]

Я думаю, что предполагался юмор

 

p.s. кстати по ДБНу мю у пенопласта 0.05 и 0.025 у ЭППС, вроде (в ТЕСЕ лишний нолик не забываем, там размерность другая). При 0.17 у 600-го газобетона (Бетони ноздрюваті - это оно?). Просто все эти небольшие изменения коэффициентов убирают или добавляют зону конденсации в бетон (ПСБ выглядит предпочтительнее ЭППС).

 

Я тоже думаю что это юмор был.

Наверно ППС предпочтительнее для газобетона, но лично у меня к нему несколько негативное отношение.

[Korni]

Это руководство к действию или констатация факта???!!!

 

Это - сарказм , честно.

Щас обзовут "продавцом ваты" или "спорящим кумом".

[PMP]

Итак, есть вариант проектанта стенового пирога изнутри наружу:

Цитата из проекта: Трехслойные стены :

1) Внутренняя несущая стена -кирпич 260

2) слой ППС толщина 50 мм

3) внешняя стена из кирпича 120 с последующей подготовкой (теплая штукатурка - ППС толщиной 30 мм + декоративная штукатурка)

 

Я предлагаю 370 мм кирпич + 100 утеплитель (ЭППС или базальтовый утеплитель) + штукатурка

Кирпич в качетсве материала стен обязателен. Отделка штукатуркой - тоже.

 

Сегодня встречалась с проектантом. Его аргумент в пользу заложенного в проекте стенового пирога - в стене ВООБЩЕ не будет конденсата.Есть у него и расчеты, правда, я их еще не видела. Мои аргументы против его конструктива - дороговизна и ответственность при исполнении и неремонтопригодность слоя из межкирпичного ППС.

В пользу моего (с вашей помощью ) предложения - простота и традиционность исполнения, усиление несущей способности стены. Вопрос по пирогу остался открытым, благо есть еще время для принятия окончательного согласованного решения. Помогите с этим конденсатом в стене: два варианта, где же он все-таки будет? %)%)%)

[Хтось]

Итак, есть вариант проектанта стенового пирога изнутри наружу:

Цитата из проекта: Трехслойные стены :

1) Внутренняя несущая стена -кирпич 260

2) слой ППС толщина 50 мм

3) внешняя стена из кирпича 120 с последующей подготовкой (теплая штукатурка - ППС толщиной 30 мм + декоративная штукатурка)

 

Я предлагаю 370 мм кирпич + 100 утеплитель (ЭППС или базальтовый утеплитель) + штукатурка

Кирпич в качетсве материала стен обязателен. Отделка штукатуркой - тоже.

Извините за офтопик, но непонял почему вы предлагаете в своем варианте полтора кирпича, если и одного достаточно?

 

А проектант явно перемудрил. Так как он предлагает делают когда наружную стену хотят из клинкера выложить и не штукатурить вовсе. В его исполнении такой пирог просто теряет смысл.

[dzol]

Итак, есть вариант проектанта стенового пирога изнутри наружу:

Цитата из проекта: Трехслойные стены :

1) Внутренняя несущая стена -кирпич 260

2) слой ППС толщина 50 мм

3) внешняя стена из кирпича 120 с последующей подготовкой (теплая штукатурка - ППС толщиной 30 мм + декоративная штукатурка)

 

Я предлагаю 370 мм кирпич + 100 утеплитель (ЭППС или базальтовый утеплитель) + штукатурка

Кирпич в качетсве материала стен обязателен. Отделка штукатуркой - тоже.

 

Сегодня встречалась с проектантом. Его аргумент в пользу заложенного в проекте стенового пирога - в стене ВООБЩЕ не будет конденсата.Есть у него и расчеты, правда, я их еще не видела. Мои аргументы против его конструктива - дороговизна и ответственность при исполнении и неремонтопригодность слоя из межкирпичного ППС.

В пользу моего (с вашей помощью ) предложения - простота и традиционность исполнения, усиление несущей способности стены. Вопрос по пирогу остался открытым, благо есть еще время для принятия окончательного согласованного решения. Помогите с этим конденсатом в стене: два варианта, где же он все-таки будет? %)%)%)

 

Нехилый "пирог" он придумал, или ему кто-то подсказал?

Я так понимаю что сметная стоимость для него абсолютно не аргумент.

Ведь есть возможность исключить конденсацию в стеновой конструкции более традиционными конструктивами. Для чего эти сложности. Тем более что внешняя кладка 120 мм может находиться в зоне отрицательных температур, теплой штукатурки и 30 мм пенопласта может не хватить, тем более что перед ними 50 мм будут уменьшать подогрев этой части "пирожка". А он уверен в том что конденсации не будет? См. прикрепление.

[Evgent]

Нехилый "пирог" он придумал, или ему кто-то подсказал?

Я так понимаю что сметная стоимость для него абсолютно не аргумент.

Ведь есть возможность исключить конденсацию в стеновой конструкции более традиционными конструктивами. Для чего эти сложности. Тем более что внешняя кладка 120 мм может находиться в зоне отрицательных температур, теплой штукатурки и 30 мм пенопласта может не хватить, тем более что перед ними 50 мм будут уменьшать подогрев этой части "пирожка". А он уверен в том что конденсации не будет? См. прикрепление.

Ну вот, как показали расчеты dzol уже при -15 на улице появляется зона конденсации, захватывающая

внешний слой кирпича и внутренний слой ППС. А при больших минусах будет еще хуже! Это говорит о том, что именно внутренний ППС (который поменять не возможно) будет разрушаться. Так же будет накапливаться влага во внешней кирпичной стене ( выведение влаги из которой ограничивается двумя слоями ППС), что рано или поздно приведет к ее разрушению. Я не знаю какие у него рассчеты, но по моему он дурит заказчика!8-)

[Хтось]

Я не знаю какие у него рассчеты, но по моему он дурит заказчика!8-)

Мне кажется другое. Просто он знает одну лишь конструкцию: стена в кирпич-утепление-клинкер. Заказчик потребовал от него штукатурную стену. Что делаем? Правильно: не долго мудрствуя конструкцию оставляем прежней, только штукатурим.

[Бабайка]

А он уверен в том что конденсации не будет? См. прикрепление.

 

Картина еще хуже будет, если подправить данные у "Пенополистерол (40)" к ЭППС (0.0020-0.0025 вместо 0.005). Лучше 2-й скриншот делать, с пирогом.

[Evgent]

Картина еще хуже будет, если подправить данные у "Пенополистерол (40)" к ЭППС (0.0020-0.0025 вместо 0.005). Лучше 2-й скриншот делать, с пирогом.

А это при чем? Что там, в таком бредовом пироге делать ЭППС?8-)

[dzol]

А еще вопрос: что там делает теплая штукатурка (которая на самом деле не такая уж и теплая ИМХО)? Если уж пенопласт снаружи для чего еще и штукатурка эта? Чего не убрать ее и увеличить толщину внешнего пенопласта, ведь реально дешевле будет.

В общем набор несуразностей. А подход-то какой, я так понял что там расчет какой-то есть, то есть чего-то думали, считали... Капец

[Бабайка]

А это при чем? Что там, в таком бредовом пироге делать ЭППС?8-)

 

то же, что и самому пирогу - разводить заказчика на деньги, так уж во всем

[PMP]

А еще вопрос: что там делает теплая штукатурка (которая на самом деле не такая уж и теплая ИМХО)? Если уж пенопласт снаружи для чего еще и штукатурка эта? Чего не убрать ее и увеличить толщину внешнего пенопласта, ведь реально дешевле будет.

В общем набор несуразностей. А подход-то какой, я так понял что там расчет какой-то есть, то есть чего-то думали, считали... Капец

 

Вы, наверное, неверно поняли цитату из проекта. Теплая штукатурка - это и есть ППС 30 мм + декоративная штукатурка. Хотя, я бы не удивилась, если бы там была еще теплая штукатурка, и еще одна внутри домика

Спасибо Вам всем, что откликнулись. Заодно научилась, хоть и неуклюже, в ТЕСЕ строить подобное.

Подскажите, пжлста, нужно ли менять предустановленные коэффициенты в ТЕСЕ для разных стеновых материалов? И сорри за невежество, что они означают и где их взять?

[PMP]

Извините за офтопик, но непонял почему вы предлагаете в своем варианте полтора кирпича, если и одного достаточно?

 

Меня назначили управлять этим проектом неделю назад. Проект разработан, заказчик и архитектор принимали решения без меня. Я пытаюсь улучшить имеющееся. Это раз. Второе - уже не помню, в связи с чем, но выбирая себе материал для строительства своего будущего дома в результате прочтения этого форума, еще год назад остановилась на стене в 1,5 кирпича + утеплитель + клинкер.

[Evgent]

Вы, наверное, неверно поняли цитату из проекта. Теплая штукатурка - это и есть ППС 30 мм + декоративная штукатурка. Хотя, я бы не удивилась, если бы там была еще теплая штукатурка, и еще одна внутри домика

Спасибо Вам всем, что откликнулись. Заодно научилась, хоть и неуклюже, в ТЕСЕ строить подобное.

Подскажите, пжлста, нужно ли менять предустановленные коэффициенты в ТЕСЕ для разных стеновых материалов? И сорри за невежество, что они означают и где их взять?

 

Это смотря каких материалов. Рекомендую просто проверять. В тех, которые были нужны мне, больших отличий не заметил. Но не все есть в базе ТЕСЕ, например ЭППС я добавлял. Данные надо брать у производителя материалов, или если он не дает их в документации, то в ДБН 2.6-31-2006. Но обращайте внимание на единицы измерения, в ТЕСЕ они не совпадают с общепринятыми, их надо приводить к требуемым. Но если с математикой у Вас все нормально, то проблем не составит. ДБН можно найти в интернете.

Что каждый из них означает, можно понять внимательно прочитав эту ветку и все ветки про утепление.