Паропроницаемость стен и их роль в отводе водяных паров (дышащие стены)

[Хтось]

Изменятся условия - не будет точки росы в этой точке - будет испарение.

Погодите, погодите. Допустим, точка росы наблюдается при отрицательной температуре. У нас выпал иней. Потом чуть потеплело. но температура по прежнему отрицательная. Уж не хотите ли вы сказать, что иней перейдет обратно в газообразное состояние т.е. в водяной пар?

[Бабайка]

Попадая в зону конденсации выпадет или роса или иней в зависимости от температуры. Что значит накоплениие? Будет конденсат - будет накопление.

 

Простое накопление влияет только на изменение свойств (ухудшение теплоизоляции, например).

 

Если тепло - пар сконденсировался в воду (во всем доступном пространстве) - точка сместилась - сконденсировался там и т.д. Пришел ноль - все замерзло и увеличилось в размере. Разрушение конструкции.

 

Если холодно? Пар выпал сразу в виде инея (во всем доступном пространстве). Опасности разрушения... нет?

[Greyglass]

Погодите, погодите. Допустим, точка росы наблюдается при отрицательной температуре. У нас выпал иней. Потом чуть потеплело. но температура по прежнему отрицательная. Уж не хотите ли вы сказать, что иней перейдет обратно в газообразное состояние т.е. в водяной пар?

 

Не могу сказать на 100% но скорее всего так и будет.

 

ru.wikipedia.org/wiki/Десублимация

 

ru.wikipedia.org/wiki/Сублимация_(физика)

[Хтось]

Не могу сказать на 100% но скорее всего так и будет.

Но насколько я помню физику, фазовый переход лед-пар возможен только при низком атмосферном давлении...

[Greyglass]

Но насколько я помню физику, фазовый переход лед-пар возможен только при низком атмосферном давлении...

 

Нет. Пар-лед и лед-пар это один и тот же процесс в разных направлениях.

[dzol]

Но насколько я помню физику, фазовый переход лед-пар возможен только при низком атмосферном давлении...

 

Разве? Почему этот переход не может быть изобарным? т.е. при постоянном давлении меняется объем/температура.

[dzol]

Ответ для Evgentа из соседней ветки.

ДБН устаревшим не считаю разработан он в 2006 году, к обязательному выполнению введен помоему с апреля 2007. Подобные требования я встречал и в белорусском снипе (правда там какой-то странный расчет) да и российском помоему тоже есть. А вот собственно и само требование:

1.2 При проектуванні теплоізоляційної оболонки будинку на основі багатошарових конструкцій, треба розташовувати з внутрішньої сторони конструкцій шари з матеріалів, що мають більш високу теплопровідність, теплоємність та опір паропроникненню.

Речь идет не о паропроницаемости материалов, а о сопротивлении паропроницаемости слоев. Если вы заметили то я именно о сопротивлении и говорил. ДБН если нужно могу выслать, е-мейл можно в личку. В строительстве много чего нарушают и не выполняют, но по моему мнению это не повод считать нормы не правильными.

[Evgent]

Ответ для Evgentа из соседней ветки.

ДБН устаревшим не считаю разработан он в 2006 году, к обязательному выполнению введен помоему с апреля 2007. Подобные требования я встречал и в белорусском снипе (правда там какой-то странный расчет) да и российском помоему тоже есть. А вот собственно и само требование:

 

Речь идет не о паропроницаемости материалов, а о сопротивлении паропроницаемости слоев. Если вы заметили то я именно о сопротивлении и говорил. ДБН если нужно могу выслать, е-мейл можно в личку. В строительстве много чего нарушают и не выполняют, но по моему мнению это не повод считать нормы не правильными.

1.У него есть номер?

2. Если он введен в 2006-м это не значит что он не устарел! Эта норма из старых документов и ее просто пока не убрали. В принципе в ней есть логика, но эта логика работает именно для паропроницаемых утеплителей. Я сам на этой ветке об этом сто раз говорил. Но когда разговор идет о непаропррницемых утеплителей эта норма теряет весь смысл! Об этом говорят законы физики!

3.В чем смысл этой нормы? А смысл в том, что скорость поступления пара (из комнаты) должна быть меньше скорости выведения пара (на улицу)! Именно таким образом гарантируется отсутствие концентрации влаги в утеплителе, а значит изменения его теплоизоляционных свойств. Но в случае с ЭППС и пеностеклом с закрытыми порами пар просто не будет поступать в утеплитель ВООБЩЕ! Поэтому эта норма теряет всякий смысл!

[dzol]

1.У него есть номер?

2. Если он введен в 2006-м это не значит что он не устарел! Эта норма из старых документов и ее просто пока не убрали. В принципе в ней есть логика, но эта логика работает именно для паропроницаемых утеплителей. Я сам на этой ветке об этом сто раз говорил. Но когда разговор идет о непаропррницемых утеплителей эта норма теряет весь смысл! Об этом говорят законы физики!

3.В чем смысл этой нормы? А смысл в том, что скорость поступления пара (из комнаты) должна быть меньше скорости выведения пара (на улицу)! Именно таким образом гарантируется отсутствие концентрации влаги в утеплителе, а значит изменения его теплоизоляционных свойств. Но в случае с ЭППС и пеностеклом с закрытыми порами пар просто не будет поступать в утеплитель ВООБЩЕ! Поэтому эта норма теряет всякий смысл!

 

1. ДБН В.2.6-31:2006

2. Ну смешно же. За последние 3 года случилось какое-либо открытие в области стоительной физики? Или открыты какие-то сверхновые материалы. Нет. Ничего подобного не случилось. А норму эту не убрали.

3. Да смысл нормы - это не только отсутствие конденсации в утеплителе, а во всей стеновой конструкции. Вы не допускаете возможности увлажнения несущей стены закрытой паронепрозрачной теплоизоляцией?

Я вот для себя к экселе состряпал расчет из того же ДБНа, и промоделировал различные пирожки - вывод: в однослойных стенах за холодный период однозначно будет происходить накопление влаги, также прикидывал для стены 370 кирпич и 100 ЭППС - накопление в кирпиче происходить будет.

Может конечно я чего-то и напутал в формулах. Захотите можете проверить.

Однако мое мнение - просто так норму забыть выкинуть вряд ли могли.

[Evgent]

1. ДБН В.2.6-31:2006

2. Ну смешно же. За последние 3 года случилось какое-либо открытие в области стоительной физики? Или открыты какие-то сверхновые материалы. Нет. Ничего подобного не случилось. А норму эту не убрали.

3. Да смысл нормы - это не только отсутствие конденсации в утеплителе, а во всей стеновой конструкции. Вы не допускаете возможности увлажнения несущей стены закрытой паронепрозрачной теплоизоляцией?

Я вот для себя к экселе состряпал расчет из того же ДБНа, и промоделировал различные пирожки - вывод: в однослойных стенах за холодный период однозначно будет происходить накопление влаги, также прикидывал для стены 370 кирпич и 100 ЭППС - накопление в кирпиче происходить будет.

Может конечно я чего-то и напутал в формулах. Захотите можете проверить.

Однако мое мнение - просто так норму забыть выкинуть вряд ли могли.

2. Дело не в открытиях за последние три года, а в чиновниках которые сидят в своих креслах десятки лет!8-) Ну и лоббистов скидывать со счетов нельзя. В нашей стране все продается и покупаетс. Поэтому все надо проверять с точки зрения науки!8-)

3. В однослойной стене конечно ВСЕГДА будет происходит накопление влаги. В стене 370 кирпич и 100 ЭППС конденсации в несущей стене происходить не будет! Смотрите мой пост 434 в этой ветке!8-) Ниже привел графики рассчетов с этого моего поста.

 

www.stroimdom.com.ua/forum/attachment.php?attachmentid=13799&d=1234799186

 

www.stroimdom.com.ua/forum/attachment.php?attachmentid=13800&d=1234799209

 

www.stroimdom.com.ua/forum/attachment.php?attachmentid=13801&d=1234799227

 

www.stroimdom.com.ua/forum/attachment.php?attachmentid=13802&d=1234799241

 

Во всех случаях зона конденсации попадает в утеплитель и при сильно минусовых температурах в облицовочный кирпич. Но в несущей стене зона конденсации отсутствует!!!8-)

 

Плюс есть еще мой пост 460 в этой теме .

 

Вот графики из него

 

www.stroimdom.com.ua/forum/attachment.php?attachmentid=13911&d=1235077297

 

www.stroimdom.com.ua/forum/attachment.php?attachmentid=13912&d=1235077309

[dzol]

2. Дело не в открытиях за последние три года, а в чиновниках которые сидят в своих креслах десятки лет!8-) Ну и лоббистов скидывать со счетов нельзя. В нашей стране все продается и покупаетс. Поэтому все надо проверять с точки зрения науки!8-)

3. В однослойной стене конечно ВСЕГДА будет происходит накопление влаги. В стене 370 кирпич и 100 ЭППС конденсации в несущей стене происходить не будет! Смотрите мой пост 434 в этой ветке!8-) Ниже привел графики рассчетов с этого моего поста.

 

Во всех случаях зона конденсации попадает в утеплитель и при сильно минусовых температурах в облицовочный кирпич. Но в несущей стене зона конденсации отсутствует!!!8-)

 

Evgent по поводу старых чиновников эт вы зря институт который разрабатывал этот ДБН в курсе не только всех утеплителе которые попадают на наш рынок, но наверно и всех новейших западных разработок. По поводу лобби - помоему проще всего было бы ограничить применение теплоизоляции с паропроницаемостью ниже Х и все (мне так кажется), а там говорится о сопоставлении сопротивлений паропроницанию слоев.

Вот вы не доверяете официальному документу, а какой-то программке, где даже методы рассчетов посмотреть невозможно вы доверяете. Вот лично у меня к ней недоверие.

Да и еще вопрос: как может происходить конденсация в ЭППС даже при столь экстремальных температурах? (внекоторых ваших графиках есть зона конденсации в ЭППС)

[Evgent]

Evgent по поводу старых чиновников эт вы зря институт который разрабатывал этот ДБН в курсе не только всех утеплителе которые попадают на наш рынок, но наверно и всех новейших западных разработок. По поводу лобби - помоему проще всего было бы ограничить применение теплоизоляции с паропроницаемостью ниже Х и все (мне так кажется), а там говорится о сопоставлении сопротивлений паропроницанию слоев.

Вот вы не доверяете официальному документу, а какой-то программке, где даже методы рассчетов посмотреть невозможно вы доверяете. Вот лично у меня к ней недоверие.

Да и еще вопрос: как может происходить конденсация в ЭППС даже при столь экстремальных температурах? (внекоторых ваших графиках есть зона конденсации в ЭППС)

Наша песня хороша, начинай сначала.:D

 

Про чиновников я уже все сказал и про либби так же! Запретить применения утеплителей с определенным порогом паропроницаемости никто бы не позволил, сразу обратятся в антимонопольный комитет!8-)

Я не доверяю не официальному документу, я не доверяю чиновникам его писавшим! Логику моего недоверия я изложил с точки зрения науки физики выше. Но Вы ее не заметили, почему? При этом так и не привели никаких аргументов с точки зрения науки!8-)

Насчет программы мы уже ту все сто раз писали, Вы получили очень много ответов и не только от меня, но продолжаете петь свою песню!

Я проводил рассчеты и дургими программами, результаты совпали. Об этом Вам уже писали и другие участники форума. Ваши рассчеты Вы так и не привели НИ РАЗУ! Приведите их, докажите их правильность! Но Вы же это не делаете, Вы хотите что бы я их проверил. Я что обязан проверять Ваши расчеты? Пока есть только Ваши заявления абсолютно ничем не доказанные! Вам об этом уже сказали очень многие форумчане! Нет, Вы опять возвращаетесь к этому.8-) Если честно, то меня эта ситуация уже притомила! Вы или докажите правоту своих высказываний, или не морочьте никому голову, Ок?

[dzol]

Наша песня хороша, начинай сначала.:D

 

Про чиновников я уже все сказал и про либби так же! Запретить применения утеплителей с определенным порогом паропроницаемости никто бы не позволил, сразу обратятся в антимонопольный комитет!8-)

Я не доверяю не официальному документу, я не доверяю чиновникам его писавшим! Логику моего недоверия я изложил с точки зрения науки физики выше. Но Вы ее не заметили, почему? При этом так и не привели никаких аргументов с точки зрения науки!8-)

Насчет программы мы уже ту все сто раз писали, Вы получили очень много ответов и не только от меня, но продолжаете петь свою песню!

Я проводил рассчеты и дургими программами, результаты совпали. Об этом Вам уже писали и другие участники форума. Ваши рассчеты Вы так и не привели НИ РАЗУ! Приведите их, докажите их правильность! Но Вы же это не делаете, Вы хотите что бы я их проверил. Я что обязан проверять Ваши расчеты? Пока есть только Ваши заявления абсолютно ничем не доказанные! Вам об этом уже сказали очень многие форумчане! Нет, Вы опять возвращаетесь к этому.8-) Если честно, то меня эта ситуация уже притомила! Вы или докажите правоту своих высказываний, или не морочьте никому голову, Ок?

 

Я ни в коем случае не заставлял вас проверять мои расчеты. Да и вам я доказывать ничего не обязан. У нас с вами разные взгляды. Боюсь что они разными и останутся.

П.С. Вы даже не имея документа, не изучив его, не посмотрев кто его авторы (а это профессионалы, кандидаты и доктора технических наук Украины и России) в подтексте обвиняете их в заангажированности или в каком-то нелепом консерватизме. Нехорошо!

П.П.С. Нормы разрабатывают не чиновники, а ученые.

Evgent, Давление насыщенного пара при одинаковой температуре - это величина постоянная? (не подковырка, реально пытаюсь разобраться)

[Evgent]

Я ни в коем случае не заставлял вас проверять мои расчеты. Да и вам я доказывать ничего не обязан. У нас с вами разные взгляды. Боюсь что они разными и останутся.

П.С. Вы даже не имея документа, не изучив его, не посмотрев кто его авторы (а это профессионалы, кандидаты и доктора технических наук Украины и России) в подтексте обвиняете их в заангажированности или в каком-то нелепом консерватизме. Нехорошо!

П.П.С. Нормы разрабатывают не чиновники, а ученые.

Evgent, Давление насыщенного пара при одинаковой температуре - это величина постоянная? (не подковырка, реально пытаюсь разобраться)

 

Привожу цитату.

 

Водяной пар

Рассмотрим наиболее важные свойства водяного пара, имеющие значение при сушке древесины. Проведем небольшой опыт. Герметичный сосуд, имеющий постоянную в процессе опыта температуру, частично заполним водой, а из оставшегося пространства полностью удалим воздух. Вследствие испарения влаги в этом пространстве будет собираться водяной пар. Его давление будет постепенно повышаться и достигнет некоторой величины, после чего испарение влаги и рост давления прекратятся. С этого момента вода и пар будут находиться в состоянии равновесия. Пар, находящийся в равновесии с образующей его жидкостью, будет насыщенным. Давление его в этом состоянии называется давлением насыщения.

 

Давление насыщения водяного пара рн зависит от температуры. При комнатной температуре оно невелико и составляет 0,002— 0,003 МПа. С повышением температуры рн значительно возрастает и при температуре 100° С равно 0,1 МПа. Каждой заданной температуре соответствует определенное давление насыщения и наоборот, каждому давлению—определенная температура насыщения пара. Следует отметить, что температуря насыщения равна температуре точки кипения воды при данном давлении.

 

Нагревание насыщенного пара при постоянном давлении приводит к образованию перегретого или ненасыщенного пара. Давление этого пара будет меньше давления насыщения, соответствующего новой, более высокой температуре. Такой пар может поглощать испаряющуюся влагу до тех пор, пока не станет опять насыщенным.

 

Знаете в чем между нами разница? Я не торгую теплоизоляционными материалами!

[dzol]

Привожу цитату.

 

Спасибо.

Посмотрел еще раз ваши графики, на температуру например 0 градусов приходится на разных графиках разное давление насыщенного пара. В чем и где здесь порылась собака??

[dzol]

Знаете в чем между нами разница? Я не торгую теплоизоляционными материалами!

 

Если вы заходили на наш сайт, то наверно видели что у нас есть и вата и ЭППС, если вы в этом смысле.

А лично я ничего не продаю.

[Evgent]

Спасибо.

Посмотрел еще раз ваши графики, на температуру например 0 градусов приходится на разных графиках разное давление насыщенного пара. В чем и где здесь порылась собака??

Ну так пар же не в воздухе!8-)

[dzol]

Ну так пар же не в воздухе!8-)

 

а вы разве не один и тот же материал задавали для графиков?

[Evgent]

а вы разве не один и тот же материал задавали для графиков?

Там пирог из трех материалов, из-за этого появаляется нелинейность - это видно из графиков!8-)

[dzol]

Там пирог из трех материалов, из-за этого появаляется нелинейность - это видно из графиков!8-)

 

чет я не допонимаю, давайте сначала.

Давление насыщенного пара в одинаковой среде при одинаковой температуре будет одинаковая?

Если да то какие еще факторы могут на него влиять?

[Evgent]

чет я не допонимаю, давайте сначала.

Давление насыщенного пара в одинаковой среде при одинаковой температуре будет одинаковая?

Если да то какие еще факторы могут на него влиять?

 

Когда под средой понимается огромное простарнство из одинаковой среды, то да. Потому как влиянием соседних пространств с другой средой можно пренебречь! В данном случае имеем пять пространств, каждое из которых влияет на соседнее.8-)

[Evgent]

А где Ваши рассчеты? Вы все время о них говорите, на них ссылаетесь, но никому так и не показали!8-)

[dzol]

А где Ваши рассчеты? Вы все время о них говорите, на них ссылаетесь, но никому так и не показали!8-)

 

Я ошибся с кирпичем 370 мм и ЭППС 100 мм действительно не происходит накопления влаги. Но вот например с пенобетоном и ЭППС происходит (см. Расчеты).

Понимаете, Evgent, сколько влияющих факторов на возможность накопления влаги в стеновой конструкции. Чуть не расчитали с толщиной, материалом стеновым и все имеем влажность.

 

П.С. Я честно говоря так и не понимаю как в ЭППС может образоваться конденсат, как показано на некоторых ваших графиках.

[dzol]

Когда под средой понимается огромное простарнство из одинаковой среды, то да. Потому как влиянием соседних пространств с другой средой можно пренебречь! В данном случае имеем пять пространств, каждое из которых влияет на соседнее.8-)

 

Честно говоря все равно не догоняю. Допустим имеем кирпичную кладку и в ней находится какое то количество влаги, так вот что кроме температуры может влиять на давление насыщенного пара?

[Бабайка]

Но вот например с пенобетоном и ЭППС происходит (см. Расчеты)

...

П.С. Я честно говоря так и не понимаю как в ЭППС может образоваться конденсат, как показано на некоторых ваших графиках.

 

Картинки очень мелкие, там вообще ничего не видно.

 

Никак он там не образовывается. В том и идея - выносим зону конденсации в ЭППС и забываем об этой проблеме в принципе.