Evgent Опубліковано: 13 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 13 червня 2009 В идеале - нигде не должно быть. В реальной жизни так не бывает! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Хтось Опубліковано: 14 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2009 В реальной жизни так не бывает!Посмотрите хотя бы на кирпичную стену с минватой, вентилируемым зазором и сайдингом и вы поймете, что счастье есть ;) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Evgent Опубліковано: 14 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2009 Посмотрите хотя бы на кирпичную стену с минватой, вентилируемым зазором и сайдингом и вы поймете, что счастье есть ;) А что на нее смотреть? Считать надо! Вам уже сто раз говорили, на глаз такие вопросы не делаются!8-) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Хтось Опубліковано: 14 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2009 А что на нее смотреть? Считать надо! Вам уже сто раз говорили, на глаз такие вопросы не делаются!8-) Да что вы говорите? Вместо сайдинга в качестве облицовки взял линолеум, так как сайдинга не нашел :D. Думаю, результат от этого сильно не зависит. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Evgent Опубліковано: 14 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2009 Да что вы говорите? Вместо сайдинга в качестве облицовки взял линолеум, так как сайдинга не нашел :D. Думаю, результат от этого сильно не зависит. Согласен, результат хороший. А толщины материалов какие? И толщина венитилируемой прослойки какая? Да и параметры вентилируемой прослойки тут не задаются, что не совсем для меня понятно! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Хтось Опубліковано: 14 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2009 Согласен, результат хороший. А толщины материалов какие? И толщина венитилируемой прослойки какая? Да и параметры вентилируемой прослойки тут не задаются, что не совсем для меня понятно! Считал для своей стены: штукатурка 20мм, кирпичная кладка 250мм, опять штукатурка 20мм (ну так получилось ), вата 100мм, зазор 50мм, сайдинг. Можно играться толщиной разных слоев этой конструкции широких пределах, результат (в плане конденсации влаги) от этого зависит слабо Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Evgent Опубліковано: 14 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2009 Считал для своей стены: штукатурка 20мм, кирпичная кладка 250мм, опять штукатурка 20мм (ну так получилось ), вата 100мм, зазор 50мм, сайдинг. Можно играться толщиной разных слоев этой конструкции широких пределах, результат (в плане конденсации влаги) от этого зависит слабо Я понял. Там все завязано на вентилируемую прослойку. Даже если ее сделаете совсем маленькой, все равно будет все хорошо, но это фигня. Маленькой вентилируемой прослойки быть не может. Я вспомнил, как я так же игрался с вентилируемой прослойкой, там даже если утеплитель ЭППС и ППС, по моему, конденсации так же нет вообще.8-) Я почему и обращаю внимание, что параметры вентилируемой прослойки они не дают. Но там ведь очень много завист от скорости движения воздуха в ней. И дальше вопрос, как реализовать эту постоянную скорость движения воздуха в этой прослойке. При всем моем уважении к ТЕСЕ там этот момент как-то недоработан. Совершенно непонятно, что они называют вентилируемой прослойкой. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Хтось Опубліковано: 14 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2009 Я понял. Там все завязано на вентилируемую прослойку. Даже если ее сделаете совсем маленькой, все равно будет все хорошо, но это фигня. Маленькой вентилируемой прослойки быть не может. Я вспомнил, как я так же игрался с вентилируемой прослойкой, там даже если утеплитель ЭППС и ППС, по моему, конденсации так же нет вообще.8-) Я почему и обращаю внимание, что параметры вентилируемой прослойки они не дают. Но там ведь очень много завист от скорости движения воздуха в ней. И дальше вопрос, как реализовать эту постоянную скорость движения воздуха в этой прослойке. При всем моем уважении к ТЕСЕ там этот момент как-то недоработан. Совершенно непонятно, что они называют вентилируемой прослойкой.Хорошо, черт с ними, прослойками. Вот уже чисто теоретический пример: штукатурка 20мм, бетонная стена 250мм, минвата 150мм, штукатурка. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Evgent Опубліковано: 14 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2009 Хорошо, черт с ними, прослойками. Вот уже чисто теоретический пример: штукатурка 20мм, бетонная стена 250мм, минвата 150мм, штукатурка. Здесь вопросов нет! Но при внешней температуре до -30. При -35 как будет? Хотя конечно это уже рекдость, но таки бывает в наших краях. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Бабайка Опубліковано: 14 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2009 Кстати, если предположить ванную и 90% влажности (и тепло-о-о) то получаем вторую зону конденсации в начале стены (и росу на стене). Интересно другое: пар-вода-лед - увеличение объема и проблемы. А вот когда зона конденсации начинается при отрицательной температуре... физика процесса? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Evgent Опубліковано: 14 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2009 Кстати, если предположить ванную и 90% влажности (и тепло-о-о) то получаем вторую зону конденсации в начале стены (и росу на стене). Интересно другое: пар-вода-лед - увеличение объема и проблемы. А вот когда зона конденсации начинается при отрицательной температуре... физика процесса? Да, есть такая проблема. Когда пар сразу выпадает в виде инея. В моем пироге при -30-35 на улице в облицовочном кирпиче как раз будет конденсация при минусовой температуре. Т.е. иней будет выпадать в самом кирпиче. Именно поэтому задумался о том, а не сделать ли облицовку из клинкера. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Бабайка Опубліковано: 14 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2009 Ну иней в воздухе получится уже при нуле, дальше - иней вместо молекул воды просачивается сквозь материал? И при попадании в зону конденсации... что? Как снежок он не может накопиться (кроме ваты) - места нет. Нет перехода с увеличением объема - нет проблемы с разрушением (только с намоканием и потерей свойств, если выпадет больше, чем испарится потом). Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Хтось Опубліковано: 14 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2009 Нет перехода с увеличением объема - нет проблемы с разрушением (только с намоканием и потерей свойств, если выпадет больше, чем испарится потом).А как насчет потеплело - иней растаял, похолодало - растаявший иней замерз? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Хтось Опубліковано: 14 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2009 Здесь вопросов нет! Но при внешней температуре до -30. При -35 как будет? Хотя конечно это уже рекдость, но таки бывает в наших краях. Примените пароизоляцию и все будет ОК и при минус 35 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Evgent Опубліковано: 14 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2009 Ну иней в воздухе получится уже при нуле, дальше - иней вместо молекул воды просачивается сквозь материал? И при попадании в зону конденсации... что? Как снежок он не может накопиться (кроме ваты) - места нет. Нет перехода с увеличением объема - нет проблемы с разрушением (только с намоканием и потерей свойств, если выпадет больше, чем испарится потом). Нет, ну конечно иней не может просачиваться сквозь материал. Он выпадет в самой левой части на картинке. Если там выпасть негде, то выпадет, я думаю, в ближайших щелях слева на право. В моем случае, это щель между утеплителем (ЭППС) и облицовочным крипичем. Но у меня нет уверенности, что он не выпадет и в щелях между кирпичами. Хотя как он туда попадет я не совсем понимаю. Кстати, для конденсации пара надо не только температура ниже нуля, но и соответствующее давление пара (выше давления насыщения). Пар может быть и при минусовой температуре, иначе уже при -1 градусе влажность бы была нулевая. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Бабайка Опубліковано: 14 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2009 А как насчет потеплело - иней растаял, похолодало - растаявший иней замерз? Расстаял - уменьшился в объеме (еще и испарился), замерз - занял тот же объем. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Evgent Опубліковано: 14 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2009 А как насчет потеплело - иней растаял, похолодало - растаявший иней замерз? И эта проблема есть.8-) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Evgent Опубліковано: 14 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2009 Примените пароизоляцию и все будет ОК и при минус 35 У бетона достаточно низкая паропроницаемость, очень сложно на практике ее еще снизить. Любая пароизолирующая пленка имеет стыки и т.д. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Evgent Опубліковано: 14 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2009 Расстаял - уменьшился в объеме (еще и испарился), замерз - занял тот же объем. Не совсем так, когда он таял, он был сначал инеем, а когда потом замерз стал льдом! Но если это в щели между облицовочным кирпичем и утеплителем, то ничего страшного, а если между утеплителем и штукатуркой, то ОЙ! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Хтось Опубліковано: 14 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2009 У бетона достаточно низкая паропроницаемость, очень сложно на практике ее еще снизить. Любая пароизолирующая пленка имеет стыки и т.д.Я не специалист, но думаю есть пароизоляция не в виде рулонных материалов, а наносимая непосредственно на стену. Или я неправ? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Evgent Опубліковано: 14 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2009 Я не специалист, но думаю есть пароизоляция не в виде рулонных материалов, а наносимая непосредственно на стену. Или я неправ? Есть, она как правило на основе жидкого стекла, но в случае с бетоном она не сильно чего уже даст. Просто в ванной надо делать принудительную сильную вентиляцию.8-) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Бабайка Опубліковано: 14 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 14 червня 2009 (змінено) Главный вопрос - что происходит с паром при минусовой температуре. Если верно: "Исследования показали, что водяной пар, свободно движущийся через пористый материал, не конденсируется даже проходя зону температур, которая соответствует его точке росы. Если же конденсация и происходит, то она сопровождается мгновенным испарением влаги без увлажнения конструкций. Когда же пар достигает поверхности, которая препятствует его свободному течению или тормозит его, происходит конденсация при соответствующих температурных условиях." "Теплый дом" Автор: В. С. Самойлов, В. С. Левадный www.sprinter.ru/books/1917948.html Получается пенопласт нужно штукатурить паропроницаемым материалом и тогда не смотря ни на какие графики и парциальное давление пара внутри пенопласта - конденсата не будет... p.s. зону конденсации смещаем в пенопласт, конечно. Змінено 15 червня 2009 користувачем Greyglass Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Greyglass Опубліковано: 15 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 15 червня 2009 Главный вопрос - что происходит с паром при минусовой температуре. Ничего не происходит. Влажность - это не вода. Если верно: "Исследования показали, что водяной пар, свободно движущийся через пористый материал, не конденсируется даже проходя зону температур, которая соответствует его точке росы. Если же конденсация и происходит, то она сопровождается мгновенным испарением влаги без увлажнения конструкций. Когда же пар достигает поверхности, которая препятствует его свободному течению или тормозит его, происходит конденсация при соответствующих температурных условиях." "Теплый дом" Автор: В. С. Самойлов, В. С. Левадный www.sprinter.ru/books/1917948.html Получается пенопласт нужно штукатурить паропроницаемым материалом и тогда не смотря ни на какие графики и парциальное давление пара внутри пенопласта - конденсата не будет... p.s. зону конденсации смещаем в пенопласт, конечно. Это неверно. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Бабайка Опубліковано: 15 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 15 червня 2009 Ничего не происходит. Влажность - это не вода. ... Это неверно. Т.е. вода, оставаясь все в том же газообразном состоянии, диффузирует с воздухом в материале ограждающей конструкции. А попадая в зону конденсации... есть ли накопление воды, а потом замерзание или нет? Ключевое слово - накопление. Не могу найти источника с подробным описанием процесса. Опыты с ПСБ или ЭППС тоже подойдут. p.s. не могу найти коэффициенты паропроницаемости для акриловых штукатурок. Для СТ64 указан "Эквивалент сопротивления диффузии водяных паров воздушной прослойки", как перевести, чтобы смоделировать этот слой в ТЕСЕ? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Greyglass Опубліковано: 15 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 15 червня 2009 Т.е. вода, оставаясь все в том же газообразном состоянии, диффузирует с воздухом в материале ограждающей конструкции. А попадая в зону конденсации... есть ли накопление воды, а потом замерзание или нет? Ключевое слово - накопление. Не могу найти источника с подробным описанием процесса. Попадая в зону конденсации выпадет или роса или иней в зависимости от температуры. Что значит накоплениие? Будет конденсат - будет накопление. Изменятся условия - не будет точки росы в этой точке - будет испарение. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз