Паропроницаемость стен и их роль в отводе водяных паров (дышащие стены)

[biz-kiev]

пенопласт утеплитель хороший ,но дом при этом перестает дышать.

 

это ваше личное мнение? или есть более конкретные данные? обоснуйте!

[промальпинист]

пенопласт утеплитель хороший ,но дом при этом перестает дышать.

стоит меньше верить рекламе ...

 

паропроницаемость пенопласта примерно вдвое больше паропроницаемости бетона

 

а относительно "дышать" - рекомендую почитать нормативы по вентиляции ... никакие стены не обеспечат необходимые десятки кубометров воздуха - разве что стены юрты или палатки

[Viorel]

пенопласт утеплитель хороший ,но дом при этом перестает дышать.

 

Если пенопласт клеить "плямами", то тогда между кладкой и листом возникает воздушная прослойка 3-5 мм. Этого достаточно, чтобы стены дышали. Вот если клей на пенопласт наносить по периметру листа, то этот процес ухудшается.

[faraon]

это ваше личное мнение? или есть более конкретные данные? обоснуйте!

 

объясните почему произошло следующее... :

 

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=13221

 

ответ хозяина ветки №19

[dzol]

Если пенопласт клеить "плямами", то тогда между кладкой и листом возникает воздушная прослойка 3-5 мм. Этого достаточно, чтобы стены дышали. Вот если клей на пенопласт наносить по периметру листа, то этот процес ухудшается.

 

Оставлять зазор между теплоизоляцией (вата или пенопласт все равно) и утепляемой стеной - это грубейшая ошибка монтажа. Не первый раз встречаю такую "передовую" идею, интересно кто эти идеи распространяет.

К чему тогда утепление если холодный воздух имеет возможность проникать до утепляемой стены и соответственно охлаждать ее. Вентилируемые зазары обустраиваются только на внешней (холодной) стороне теплоизоляции. Но это для системы вентилируемого фасада. Для штукатурной системы утепления НИКАКИХ зазоров не предусматривается.

[Korni]

Оставлять зазор между теплоизоляцией (вата или пенопласт все равно) и утепляемой стеной - это грубейшая ошибка монтажа. Не первый раз встречаю такую "передовую" идею, интересно кто эти идеи распространяет......

 

Вы не поняли ;), советчик имел в виду следующее "чудо":

 

 

А вы говорите о таком "чуде":

 

 

Поправлюсь - "наверное"

Змінено 6 червня 2009 користувачем Korni

[dzol]

Вы не поняли ;), советчик имел в виду следующее "чудо":

 

 

А вы говорите о таком "чуде":

 

 

Поправлюсь - "наверное"

 

нет-нет, я имел ввиду именно ляпухи.

Автор поста говорил о том что зазор между утеплителем и стеной помогает стенам дышать, т.е. эффективно отводить пары. Зазор может в этом помочь только если он не замкнутый, то есть по типу вент фасада сквозной от низа до верха. Но при наличии сквозного зазора для движения воздуха (с температурой внешней среды) о какой эффективной теплоизоляции может идти речь.

Поэтому все производители рекомендуют помимо маяков наносить клей также по периметру плиты. Ну а если уж экономия конкретная, то по крайней мере необходимо отсечь возможность движения воздуха под теплоизоляцией снизу и сверху, хоть мне кажется это уже будет экономия во вред.

[Korni]

нет-нет, я имел ввиду именно ляпухи.

.....

Поэтому все производители рекомендуют помимо маяков наносить клей также по периметру плиты. Ну а если уж экономия конкретная, то по крайней мере необходимо отсечь возможность движения воздуха под теплоизоляцией снизу и сверху, хоть мне кажется это уже будет экономия во вред.

 

С уточнением согласен полностью.

[Viorel]

Оставлять зазор между теплоизоляцией (вата или пенопласт все равно) и утепляемой стеной - это грубейшая ошибка монтажа. Не первый раз встречаю такую "передовую" идею, интересно кто эти идеи распространяет.

К чему тогда утепление если холодный воздух имеет возможность проникать до утепляемой стены и соответственно охлаждать ее. Вентилируемые зазары обустраиваются только на внешней (холодной) стороне теплоизоляции. Но это для системы вентилируемого фасада. Для штукатурной системы утепления НИКАКИХ зазоров не предусматривается.

 

Производители клея, действительно, рекомендуют наносить его по периметру листа. Но, при этом делать разрыв в полосе клея снизу и сверху. Как они говорят, для того, чтобы стены дышали. Я , конечно, не могу найти сейчас источник (то есть мешок), на котором это прочитал и мои слова вроде бы как голословны. Похожу по магазинам, может что-то найду. Поэтому я решил, что производителям хочется продать больше клея, а мне нет смысла отдавать больше им денег. При этом термоизоляция может и стала хуже (хотя я не уверен в этом, ведь потом еще наносится клей с сеткой + декоративная штукатурка, которые закрывают все щели), но и стены будут дышать лучше.

Если человек боится, что при термоизоляции пенопластом стены не дышат, пусть клеит плямами или с разрывами по периметру.

Если человек хочет сделать термос, то пусть клеит без разрывов по периметру (кругами - меньший внутри большего) и никакой вентиляции (ведь через нее тоже уходит тепло).

 

Некоторые не открывают окна даже летом, а некоторые могут уснуть зимой только при открытой форточке

[Korni]

Производители клея, действительно, рекомендуют наносить его по периметру листа. Но, при этом делать разрыв в полосе клея снизу и сверху. Как они говорят, для того, чтобы стены дышали. Я , конечно, не могу найти сейчас источник (то есть мешок), на котором это прочитал и мои слова вроде бы как голословны. Похожу по магазинам, может что-то найду......

 

Можете не ходить.

 

• Технология монтажа теплоизоляционных систем Baumit Fassolit EPS и Baumit Fassolit Mineral ((ссылка устарела))
   
  
• Технології КРАЙЗЕЛЬ » (ссылка устарела)
   
  (ссылка на изображение устарела)
   
   
  
• Система скрепленной наружной теплоизоляции зданий и сооружений "Ceresit" - о(ссылка устарела)
  (ссылка на изображение устарела)
   
  (ссылка на изображение устарела)
  Загрузить Техническое описание: (ссылка устарела)(3266 Kb)
   
  
• (ссылка устарела)
  

 

 

Себе делал так (многие сочтут неправильно ) :

(ссылка устарела) (ссылка устарела) (ссылка устарела) (ссылка устарела)

 

......по крайней мере необходимо отсечь возможность движения воздуха под теплоизоляцией снизу и сверху

[Viorel]

Производители клея, действительно, рекомендуют наносить его по периметру листа. Но, при этом делать разрыв в полосе клея снизу и сверху. Как они говорят, для того, чтобы стены дышали. Я , конечно, не могу найти сейчас источник (то есть мешок), на котором это прочитал и мои слова вроде бы как голословны. Похожу по магазинам, может что-то найду. Поэтому я решил, что производителям хочется продать больше клея, а мне нет смысла отдавать больше им денег. При этом термоизоляция может и стала хуже (хотя я не уверен в этом, ведь потом еще наносится клей с сеткой + декоративная штукатурка, которые закрывают все щели), но и стены будут дышать лучше.

Если человек боится, что при термоизоляции пенопластом стены не дышат, пусть клеит плямами или с разрывами по периметру.

Если человек хочет сделать термос, то пусть клеит без разрывов по периметру (кругами - меньший внутри большего) и никакой вентиляции (ведь через нее тоже уходит тепло).

 

Некоторые не открывают окна даже летом, а некоторые могут уснуть зимой только при открытой форточке

Я все-таки сбрехал. Ночью была гроза, она мне и освежила память. Клей - "Мастер" (одесский). А где-то прочитал (может и не на мешке), что наносить его надо вертикальными полосами (не горизонтальными), чтобы стнены дышали......почему бы тогда не клеить плямами.

[Viorel]

Я все-таки сбрехал. Ночью была гроза, она мне и освежила память. Клей - "Мастер" (одесский). А где-то прочитал (может и не на мешке), что наносить его надо вертикальными полосами (не горизонтальными), чтобы стнены дышали......почему бы тогда не клеить плямами.

(ссылка устарела)

[Korni]

Я все-таки сбрехал. Ночью была гроза, она мне и освежила память. Клей - "Мастер" (одесский). А где-то прочитал (может и не на мешке), что наносить его надо вертикальными полосами (не горизонтальными), чтобы стнены дышали......почему бы тогда не клеить плямами.

 

Сами бы свои ссылки почитали, что ли... Я, например, фразу про "дыхание стен не встретил...

 

(ссылка устарела)

Несущая поверхность требует корректировки неровностей

: по периметру плоскости пенополистирольной плиты на расстоянии 20мм от края наносится растворная смесь «Мaster- Super» в виде полос длиной 50-60мм и высотой 15-20мм.

Полосы должны иметь разрывы для предотвращения образования воздушных пробок.

Дополнительно на середину плиты наносится 6-8 «маячков» диаметром около 100мм и высотой, соответствующей высоте нанесенной по периметру растворной смеси.

Несущая поверхность не требует дополнительной корректировки неровностей

: растворная смесь «Мaster- Super»

распределяется по всей поверхности

пенополистирольной плиты с помощью зубчатого шпателя с размером зубца 10×10мм. Пенополистирольную плиту прижимают к стене с таким усилием, чтобы промежутки между плитой и стеной были равномерно заполнены.

[dzol]

Я все-таки сбрехал. Ночью была гроза, она мне и освежила память. Клей - "Мастер" (одесский). А где-то прочитал (может и не на мешке), что наносить его надо вертикальными полосами (не горизонтальными), чтобы стнены дышали......почему бы тогда не клеить плямами.

 

На рисунке мастера показано нанесение не горизонтальными полосами, а сплошное нанесение, именно такое нанесение производится зубчатым шпателем. При приклеивании плиты нужно приложить ее к стене на расстоянии около 2 см от необходимого положения и затем установить в нужное положение сдвигом - и ни какиз зазоров не остается.

Я тоже в каких-то рекомендациях встречал что нужно делать разрыв в клее который наносится по периметру, но насколько я помню это делается чтобы при прижимании плиты к фасаду внутренний воздух который находся внутри периметра имел возможность выхода, а не выдавливал клей в швы. Но никак не для вентиляции, иначе это какойто инверсионный вентфасад получается.

И заодно несколько моих мыслей насчет паропроницаемости стеновой конструкции на всеобщее обсуждение.

Итак, конечно же стены не должны "дышать" в биологическом понимании, скорее уж "выдыхать" и то не всех случаях. Рассмотрим несколько случаев:

1. Утеплитель высокопаропроницаемый. Удаление паров и продуктов жизнедеятельности человека происходит засчет системы вентиляции и где-то на треть (как показали примерные расчеты в соседней ветке) через стеновые конструкции (как по мне так треть - это довольно не мало). Проходит через стены, теплоизоляцию и эффективно выводятся наружу. Тут естественно необходимо предусматривать возможность для выведения пара из теплоизоляции, а именно устройство вентилируемого зазара в случае применения вентилируемого фасада либо колодцевой кладки, в штукатурном фасаде необходимо придерживаться рекомендованного слоя нанесения внешнего армирующего и декоративного слоев (увеличение толщины приводит к увеличению сопротивления паропроницанию).

2. Теплоизоляция с низкой паропроницаемостью. Часть пара проходит через стены (при даже очень эффективной системе вентиляции, количество зависит от паропроницаемости стеновой конструкции) и далее происходит существенное препятствие для дальнейшего вывода паров. То есть велик риск увлажнения стеновой конструкции со всеми вытекающими. Однако с этим можно бороться установив с внутренней строны материалы припятствующие проникновению пара в стеновую конструкцию (паробарьер, виниловые обои). Особенно рискованно применение слабопаропроницаемой теплоизоляции (ППС, ЭППС, пенопстекло) на высокопаропроницаемых стеновых материалах (пено-газоблоки) без ограничения поступления пара (т.е. установки пароизолирующих слоев) в стеновую конструкцию с внутренней стороны.

Вот таково мое ИМХО, критика только приветствуется.

[Korni]

.....И заодно несколько моих мыслей насчет паропроницаемости стеновой конструкции на всеобщее обсуждение.

Итак, конечно же стены не должны "дышать" в биологическом понимании, скорее уж "выдыхать" и то не всех случаях. ....

 

АналогЫчно

[Evgent]

На рисунке мастера показано нанесение не горизонтальными полосами, а сплошное нанесение, именно такое нанесение производится зубчатым шпателем. При приклеивании плиты нужно приложить ее к стене на расстоянии около 2 см от необходимого положения и затем установить в нужное положение сдвигом - и ни какиз зазоров не остается.

Я тоже в каких-то рекомендациях встречал что нужно делать разрыв в клее который наносится по периметру, но насколько я помню это делается чтобы при прижимании плиты к фасаду внутренний воздух который находся внутри периметра имел возможность выхода, а не выдавливал клей в швы. Но никак не для вентиляции, иначе это какойто инверсионный вентфасад получается.

И заодно несколько моих мыслей насчет паропроницаемости стеновой конструкции на всеобщее обсуждение.

Итак, конечно же стены не должны "дышать" в биологическом понимании, скорее уж "выдыхать" и то не всех случаях. Рассмотрим несколько случаев:

1. Утеплитель высокопаропроницаемый. Удаление паров и продуктов жизнедеятельности человека происходит засчет системы вентиляции и где-то на треть (как показали примерные расчеты в соседней ветке) через стеновые конструкции (как по мне так треть - это довольно не мало). Проходит через стены, теплоизоляцию и эффективно выводятся наружу. Тут естественно необходимо предусматривать возможность для выведения пара из теплоизоляции, а именно устройство вентилируемого зазара в случае применения вентилируемого фасада либо колодцевой кладки, в штукатурном фасаде необходимо придерживаться рекомендованного слоя нанесения внешнего армирующего и декоративного слоев (увеличение толщины приводит к увеличению сопротивления паропроницанию).

2. Теплоизоляция с низкой паропроницаемостью. Часть пара проходит через стены (при даже очень эффективной системе вентиляции, количество зависит от паропроницаемости стеновой конструкции) и далее происходит существенное препятствие для дальнейшего вывода паров. То есть велик риск увлажнения стеновой конструкции со всеми вытекающими. Однако с этим можно бороться установив с внутренней строны материалы припятствующие проникновению пара в стеновую конструкцию (паробарьер, виниловые обои). Особенно рискованно применение слабопаропроницаемой теплоизоляции (ППС, ЭППС, пенопстекло) на высокопаропроницаемых стеновых материалах (пено-газоблоки) без ограничения поступления пара (т.е. установки пароизолирующих слоев) в стеновую конструкцию с внутренней стороны.

Вот таково мое ИМХО, критика только приветствуется.

 

Ну влажность стен, не может превысить влажность воздуха внутри помещения и это надо учитывать. Потому сама небольшая влажность несущей стены не страшна, тут важно, чтобы несущая стена была всегда теплой и никогда не попадала в точку росы!

Потому со стеной из керамического кирпича проблем не будет.

Со стенами из материалов с высокой паропроницаемостью, например пенобетон, проблемы могут возникнуть в комнатах, где может быть очень высокая влажность. Например ванной, постирочной, сауне, бассейне и т.д. Я, например, не уверен, что у пенобетона насышенного паром не поменяются механические характеристики. Поэтому действительно, если стены из пенобетона утепляются паронепроницаемым утеплителем, то их лучше обработать из нутри непаропроницаемой обработкой, например жидким стеклом.

С бетонной стеной я проблем не вижу так же, как и со стеной из керамического кирпича.

Тут во всем этом есть один нюанс, про который нельзя забывать!

Несущую стену никогда нельзя дупускать в зону конденсации пара, т.е. точка росы никогда не должна быть в несущей стене!!! Это важно для всех видов утеплителей!

Если она не должна быть в несущей стене, то где она должна быть? Правильно, в утеплителе! Если утеплитель непаропроницаем, то проблем не будет вообще, потому как концентрироваться там будет нечему и его теплопроводные свойства менятся не будут. А это значит промерзания несущей стены и самого утеплителя невозможно! С паропроницаемым утеплителем ситуация намного сложнее. Там надо все очень точно рассчитать. Так как концентрация пара в утеплителе (вате), даже если он не конденсируется, приводит к резкому ухудшению теплоизоляционных свойств утеплителя. А это может привезти к лавинообразному процессу глубокого промерзания и утеплителя и несущей стены! Поэтому тут необходимо проектировать утеплитель с учетом самых крайних ситуаций с температурами и влажностями в доме и на улице!!! В этом случае запас в толщине утеплителя должен быть очень серьезным, так же как и запас воздухообмена в вентилируемом зазоре (если он есть).

Для такого утепления опасным будет являтся год, когда дождливая зима сменяется пасмурным и дождливым летом, потому как утеплитель не успеет вывести из себя всю накопившуюся за зиму влагу!

 

А так, в принципе, все виды утепления имеют право на жизнь, если правильно спроектированы и правильно выполнены!

[Viorel]

пенопласт утеплитель хороший ,но дом при этом перестает дышать.

 

Значит человек прав. Если наклеить пенопласт по инструкции, то дом дышать не будет.

[Evgent]

Значит человек прав. Если наклеить пенопласт по инструкции, то дом дышать не будет.

А надо ли это ему?

[Greyglass]

Значит человек прав. Если наклеить пенопласт по инструкции, то дом дышать не будет.

 

Как по мне, то это очень нелепое требование к дому: "чтобы дышал". Гораздо логичнее стремиться к тому чтобы стены не мокли например или к качественной теплоизоляции и норме теплосопротивления. Можно стремиться к пожаробезопасности. Но зачем вам что-бы дом дышал? Вы можеть мне обьяснить? Буду очень благодарен.

[faraon]

....

Если она не должна быть в несущей стене, то где она должна быть? Правильно, в утеплителе! Если утеплитель непаропроницаем, то проблем не будет вообще, потому как концентрироваться там будет нечему и его теплопроводные свойства менятся не будут. А это значит промерзания несущей стены и самого утеплителя невозможно! ....

 

всё правильно, но для этого необходимо такого утеплителя минимум 100мм (а то и больше), а в 95% клеют только 50мм.

Вот и возникает вопрос: если стены из газо-, пенобетонов или кирпича... - то зловредная "точка росы" попадает именно туда, а выйти... вот тут вопрос?

 

... Но зачем вам что-бы дом дышал? Вы можеть мне обьяснить? Буду очень благодарен.

 

а не кажется Вам, что периодически в этой ветке говорят одно, а думают о другом:

говорят о "дыхании стен" в общем,

а думают об исключительно выводе влаги с ограждающих конструкций от "точки росы"...

 

хотя может я ошибаюсь...

[Greyglass]

а не кажется Вам, что периодически в этой ветке говорят одно, а думают о другом:

говорят о "дыхании стен" в общем,

а думают об исключительно выводе влаги с ограждающих конструкций от "точки росы"...

 

хотя может я ошибаюсь...

 

Так ведь в этом то и суть. Какое в топку дыхание стен? Надо просто расчитать стенку что-бы в ней не конденсировалась влага. И все. Как это сделать в этой ветке написано неоднократно. А все разговоры про ЭППС/минвата с точки зрения дышит/недышит без привязки к конкретной стенке - это пустая демагогия.

[Evgent]

всё правильно, но для этого необходимо такого утеплителя минимум 100мм (а то и больше), а в 95% клеют только 50мм.

Вот и возникает вопрос: если стены из газо-, пенобетонов или кирпича... - то зловредная "точка росы" попадает именно туда, а выйти... вот тут вопрос?

 

 

 

а не кажется Вам, что периодически в этой ветке говорят одно, а думают о другом:

говорят о "дыхании стен" в общем,

а думают об исключительно выводе влаги с ограждающих конструкций от "точки росы"...

 

хотя может я ошибаюсь...

 

1. Согласен, для ухода от точки росы в несущей стене из керамического кирпича, как правило, надо ЭППС 100 мм. Для Пенобетона и Газобетона еще больше. Тощина различных ват и ППС (обычныз пенопластов) еще больше. Но как Вы правильно заметили народ не понимая сути вопроса экономит делая 50-80 мм., что приводит к тому, что при некоторых температурах тока росы попадает в несущую стену со всеми вытекающими! Причем это является катастрофой как для стен утепленных ЭППС, так и ППС, и Ватой!

Одним словом нельзя толщину утеплителя брать на глаз. Все надо считать и причем не только по параметру теплового сопротивления, но и по размещению точки росы! Повторюсь, точка росы не должна попадать в несущую стену ни при каких обстоятельствах!

2.Это Вы так думаете. А народ просто занимается рекламой, вешая людям лапшу на уши! Ну не могли люди думающие о физике процессов придумать бред с полиэтиленовой одеждой на коже, плавками зимой и т.д. Это только рекламные менеджеры такую фигню могут придумать!:D

[Хтось]

Это Вы так думаете. А народ просто занимается рекламой, вешая людям лапшу на уши! Ну не могли люди думающие о физике процессов придумать бред с полиэтиленовой одеждой на коже, плавками зимой и т.д. Это только рекламные менеджеры такую фигню могут придумать!:D

Аналогии не всегда уместны. Если бы я был одет в кирпич или пенобетон - другое дело. Однако, между мной и стеной еще есть куча пространства. Вот скажите, почему в абсолютно паронепроницаемом автомобиле с задраенными окнами я чувствую себя комфортно и в жару и в холод и в дождь? Потому что там хорошая вентиляция, отопление и кондиционирование. Несмотря на полностью паронепроницаемые стены. Не думаю, что если бы автомобиль был построен из газобетона на клею, но без вентиляции, я чувствовал себя так же комфортно...

[faraon]

Так ведь в этом то и суть. ....

ну значит не я один хоть так думаю..., а то читаю-читаю и вдруг понимаю, что опять не о том...

[Бабайка]

Несущую стену никогда нельзя дупускать в зону конденсации пара, т.е. точка росы никогда не должна быть в несущей стене!!! Это важно для всех видов утеплителей!

 

Как этого добиться, если конечно на 30-ку газобетона не навернуть еще 30-ку утеплителя?

 

Если испарение будет равно (быстрее) конденсации в этой точке - проблемы нет.

 

Та же ТЕСЕ для 30 газобетона + 10 пенополистирола рисует отсутствие конденсации. Где там фасадные краски - не нашел.