Паропроницаемость стен и их роль в отводе водяных паров (дышащие стены)

[dzol]

Evgent - 100% согласен я эту т.н. "программу" от Ружинского тоже когда-то проверял, когда он еще тут на форуме был :D

Да просто , называть программой экселевский файл с использованием формул и ссылок как-то несерьезно

Любой человек нормально владеющий экселем и взяв в руки ДБН может написать такую же

 

а по мне лучше экселевский файл, где все видно и при наличии желания и времени можно все проверить и подкорректировать согласно норматитов, чем красивая программа но непонятно на чем основанная, вот если ГНИИСК ее одобрит, тогда другое дело

[Greyglass]

Да нормально ТЕСЕ считает. Что там считать то вообще? Вы заметили неадекват где то? Покажите.

[XamGelo]

а по мне лучше экселевский файл, где все видно и при наличии желания и времени можно все проверить и подкорректировать согласно норматитов, чем красивая программа но непонятно на чем основанная, вот если ГНИИСК ее одобрит, тогда другое дело

Тогда надо и свои электронные таблицы написать, вдруг ребята билла в экселе тоже ошибку сделали ? ( кстати в первой русской версии, кажется Офис-97, их таки немало было) А лучше на счетах, вдруг даже логарифмическую линейку криво собрали...:D

А может если уж такое недоверие, а потребность в программе есть, пересчитать пару вариантов и сравнив, пользоваться все же программой?

Или почитать мнения , ну хотя бы (ссылка устарела).

Есть еще вот такая программа (ссылка устарела)

[dzol]

Тогда надо и свои электронные таблицы написать, вдруг ребята билла в экселе тоже ошибку сделали ? ( кстати в первой русской версии, кажется Офис-97, их таки немало было) А лучше на счетах, вдруг даже логарифмическую линейку криво собрали...:D

А может если уж такое недоверие, а потребность в программе есть, пересчитать пару вариантов и сравнив, пользоваться все же программой?

Или почитать мнения , ну хотя бы (ссылка устарела).

Есть еще вот такая программа (ссылка устарела)

 

невероятно смешно!!!

Ответьте на несколько вопросов:

На каких нормативах основана данная программа?

Какой проектный институт Украины или хотя бы России одобрил данную программу к применению?

ведь все слова в защиту ТЕСЕ - это: "да она ж нормально работает". Аргумент конечно.

Еще раз повторю я не против этой программы и никого не отговариваю ее использовать. Я выражал свое мнение. Лично для меня чем более открыты расчеты тем лучше.

[Mendeleev]

Но я так думаю, что при температуре на улице меньше чем -20 и норальной вентиляции, внутрення влажность будет максимум 40-45% при внутр. темп. + 20 . Поэтому провел рассчеты при -22 и -35 на улице с внутренней влажностью 45% и они меня порадовали!

Согласен! 40 % это максимум, разве что в ванных комнатах или на кухне без вытяжки более 50 % перевалит.

 

Насчёт ТЕСЕ - я лично не заметил в этой программе каких либо серьёзных недостатков, а тем более ошибок.

[XamGelo]

Для того , чтобы понять, на каких нормативах она основана, надо хотя бы скачать и установить пробную версию

А уж потом выбирать нормативы по своему вкусу или потребностям - хоть DIN, хоть СНиП, хоть ДБН 2006 года. Это я про ТЕСЕ. Юпонор под нужды пространства экс-СССР не затачивался, видимо им достаточно европейского рынка и они не нуждаются в перепроверяющих

Исходники там конечно не открыты, но тут скорее не вина инсталсофта, а традиции винды :D Хотя программы такого рода обычно не бывают с открытыми кодами и стОят оооочень недешево. В любой прикладной области. Вы хоть знаете сколько стоит ну, хотя бы, автокад ? Или ну его, он тоже врет, рейсшина надежнее? Или прога надежная, проверенная, но лучше-ка скачаю я с торрента крякнутую ?Или продукты лирасофт?

Базы данных в ТЕСЕ редактировать можно

Есть желание и время - давайте напишем программу с открытым кодом под юникс-линух ;)

[snitsar]

Я думаю, что разные результаты получаются из-за характеристик материалов. В разных базах указываются разные коэффициенты теплопроводности и паропроницаемости, из-за этого и разультат может быть различным. Сравнить пока не могу, ТЕСЕ недавно только скачал, еще не понял как с ней работать.

[Evgent]

Я думаю, что разные результаты получаются из-за характеристик материалов. В разных базах указываются разные коэффициенты теплопроводности и паропроницаемости, из-за этого и разультат может быть различным. Сравнить пока не могу, ТЕСЕ недавно только скачал, еще не понял как с ней работать.

 

Да нет, базы везде можно поправить! Лично у меня расчет теплового сопротивления не совпадал только в этой программе в Excel. Причину я указывал, некоторые нечестные люди поковырялись. А сидеть и выискивать, где и какой коэффициент они "подкрутили", нет ни времени ни желания.

[XamGelo]

Опять EvgenT я полностью согласен. В ТЕСЕ кстати изначально нет ЭППС в базах, а коэффициенты паропроницаемости еще и пересчитывать надо, в таблицах ДБН и во многих других местах размерность отличается

[dzol]

Для того , чтобы понять, на каких нормативах она основана, надо хотя бы скачать и установить пробную версию

А уж потом выбирать нормативы по своему вкусу или потребностям - хоть DIN, хоть СНиП, хоть ДБН 2006 года. Это я про ТЕСЕ. Юпонор под нужды пространства экс-СССР не затачивался, видимо им достаточно европейского рынка и они не нуждаются в перепроверяющих

Исходники там конечно не открыты, но тут скорее не вина инсталсофта, а традиции винды :D Хотя программы такого рода обычно не бывают с открытыми кодами и стОят оооочень недешево. В любой прикладной области. Вы хоть знаете сколько стоит ну, хотя бы, автокад ? Или ну его, он тоже врет, рейсшина надежнее? Или прога надежная, проверенная, но лучше-ка скачаю я с торрента крякнутую ?Или продукты лирасофт?

Базы данных в ТЕСЕ редактировать можно

Есть желание и время - давайте напишем программу с открытым кодом под юникс-линух ;)

 

скачал я ТЕСЕ, разбираюсь, может подскажете где выбрать нормативы?

[XamGelo]

В начале, когда создаете проект, там есть выбор , по каким нормативам считать. И выбрать можно для какого региона Украины, по умолчанию почему-то Винница стоит

Это, в принципе можно сделать в любой момент

Так же всегда можно редактировать базу данных по материалам

[dzol]

В начале, когда создаете проект, там есть выбор , по каким нормативам считать. И выбрать можно для какого региона Украины, по умолчанию почему-то Винница стоит

Это, в принципе можно сделать в любой момент

Так же всегда можно редактировать базу данных по материалам

 

Но ведь там нет украинского ДБНа, там есть европейские нормы и российский снип. Совпадают ли расчеты?

[XamGelo]

Разве нет? Я честно говоря не помню. Около года ТЕСЕ не пользовался. А какая версия ТЕСЕ ? Качали с оф сайта ?

Ну формулы то не поменялись. И характеристики материалов Поменялись нормы по сопротивлению теплопередаче. Тут уже надо смотреть для конкретного региона по ДБН

Там кстати много чего еще в настройках можно менять

[dzol]

Разве нет? Я честно говоря не помню. Около года ТЕСЕ не пользовался. А какая версия ТЕСЕ ? Качали с оф сайта ?

Ну формулы то не поменялись. И характеристики материалов Поменялись нормы по сопротивлению теплопередаче. Тут уже надо смотреть для конкретного региона по ДБН

Там кстати много чего еще в настройках можно менять

 

качал с сайта, решил проверить и скачал также СНиП российский, там вообще нет формулы для Rнулевой и нет показателя коэффициента теплоотдачи наружной поверхности. Поэтому и вопрос совпадают ли Украинские и Российские методики?

Для норм расчета тепловых потерь указывается СНиП 41-01-2003, а это - "Отопление, вентиляция и кондиционирование" и в нем таких методик расчетов нет.

[XamGelo]

Честно скажу - не помню, но заинтригован. Попробую сейчас поставить, если пройдет, нет - все равно винду собираюсь на днях переустанавливать. Но по сопротивлениям теплопередаче у меня результаты практически совпадали что в ТЕСЕ, что в Овентроп-КАН-Данфосс программах, что вручную ( в экселе но для своих материалов только, по методике ДБН), что по файлу Ружинского. Естественно, характеристики материалов ставил везде одинаковые, если отличались. Теплопотери целого дома считал только в ТЕСЕ и Герц-КАН, и вручную. Расхождение около 2%, по-моему это нормально, где-то и ошибку мог допустить во вводе данных

Российские методики расчета есть, только не помню, какой документ и где взять в инете, но для ручного расчета сначала брал именно их, это было еще до выхода ДБН 2006 года

[dzol]

Честно скажу - не помню, но заинтригован. Попробую сейчас поставить, если пройдет, нет - все равно винду собираюсь на днях переустанавливать. Но по сопротивлениям теплопередаче у меня результаты практически совпадали что в ТЕСЕ, что в Овентроп-КАН-Данфосс программах, что вручную ( в экселе но для своих материалов только, по методике ДБН), что по файлу Ружинского. Естественно, характеристики материалов ставил везде одинаковые, если отличались. Теплопотери целого дома считал только в ТЕСЕ и Герц-КАН, и вручную. Расхождение около 2%, по-моему это нормально, где-то и ошибку мог допустить во вводе данных

Российские методики расчета есть, только не помню, какой документ и где взять в инете, но для ручного расчета сначала брал именно их, это было еще до выхода ДБН 2006 года

 

Российский норматив называется СНиП 23-02-2003, я нашел его здесь -

www.know-house.ru/gost/gost3_1.html

он там в конце почти списка

[XamGelo]

Ну, в России все посложнее будет. У них еще есть вот такой документ (ссылка устарела) (ссылка на последнюю версию 2004 года) а так же территориальные строительные нормы.

Если есть желание - можно сравнить характеристики материалов с ДБН.

Если же результаты расчета не привязаны к ДБН ( проектная документация) а "для себя" думаю ТЕСЕ очень даже хороший вариант. Вот только СО мне так и не удалось посчитать, не получился импорт поэтажников из автокада. Может ограничения пробной версии, или что-то не так в DWG файлах моих было

[J.B.]

Если так важно (дыхание) стен, то почему начиная с хрущевок дома облицовывали плиткой? Никто не знал про паропроницаемость? Куда смотрел профком, партком КГБ и народный контроль??? Я не строитель, инфу получаю с форума, но у меня дом в пригороде стена пустотелка 12 см (засыпал перлитом), с двух сторон 0,5 кирпича, снаружи "***", так что, мне теперь плитку отбивать? если доутепляться, то пофиг чем, все равно плитка на дышит. ИМХО.

[Dfg]

Тут интересная тема всплыла по экономии тепла в случае подачи воздуха через высокопористый материал.

 

Только к стенам в целом это всеравно не применимо. Эффективно это в конструкциях вентиляции.

[dzol]

Если так важно (дыхание) стен, то почему начиная с хрущевок дома облицовывали плиткой? Никто не знал про паропроницаемость? Куда смотрел профком, партком КГБ и народный контроль??? Я не строитель, инфу получаю с форума, но у меня дом в пригороде стена пустотелка 12 см (засыпал перлитом), с двух сторон 0,5 кирпича, снаружи "***", так что, мне теперь плитку отбивать? если доутепляться, то пофиг чем, все равно плитка на дышит. ИМХО.

 

я думаю что в те времена массовых застроек на много закрывали глаза, главное было квадратные метры желательно недорого и побыстрее. А еще не забывайте о щелях вентиляционных в окнах, это вам не герметичные пластиковые. И основной функцией плитки было - защита конструкций от неблагоприятных условий (дождь, снег и т.д.)

Кстати месяц назад был в командировке в Донецке и видел здание с которого эта плитка отваливалась пластами, вероятно из-за того что большинство окон поменяли на пластиковые.

[Evgent]

я думаю что в те времена массовых застроек на много закрывали глаза, главное было квадратные метры желательно недорого и побыстрее. А еще не забывайте о щелях вентиляционных в окнах, это вам не герметичные пластиковые. И основной функцией плитки было - защита конструкций от неблагоприятных условий (дождь, снег и т.д.)

Кстати месяц назад был в командировке в Донецке и видел здание с которого эта плитка отваливалась пластами, вероятно из-за того что большинство окон поменяли на пластиковые.

 

Раньше систему вентиляции рассчитывали с учетом наличия щелей в окнах. Окна поменяли, условия изменились и естественно изменилась влажность в помещении. В хрущевках и панельных девятиэтажках при замене окон обязательно надо усиливать вентиляцию, иначе влажность будет сильная, а вместе с ней и плесень!

[vovova]

Решите кто-нибудь задачку по паропроницаемости. Имеется дом, стена 600мм. Материал не знаю, как называется: блок 200х200х400, полнотелый, очень прочный, если удастся отколоть, то осколок похож на гравий по составу. Собираюсь делать наружное утепление. Температура зимой около "0". Но в этом и подвох. Ночью минус 5, днем плюс 5. Соответственно днем влажность (относительная) стремится к 100%. А за ночь стены остывают.

Исходя из собственных умозаключений, решил устанавливать паронепроницаемый утеплитель.

Вот вопрос: если каждый день на промерзшую стену "действует" стопроцентный влажный теплый воздух, то, все равно, паропроницаемость стены будет полезней, чем паронепроницаемость? Если можно с аргументацией.

[Evgent]

Решите кто-нибудь задачку по паропроницаемости. Имеется дом, стена 600мм. Материал не знаю, как называется: блок 200х200х400, полнотелый, очень прочный, если удастся отколоть, то осколок похож на гравий по составу. Собираюсь делать наружное утепление. Температура зимой около "0". Но в этом и подвох. Ночью минус 5, днем плюс 5. Соответственно днем влажность (относительная) стремится к 100%. А за ночь стены остывают.

Исходя из собственных умозаключений, решил устанавливать паронепроницаемый утеплитель.

Вот вопрос: если каждый день на промерзшую стену "действует" стопроцентный влажный теплый воздух, то, все равно, паропроницаемость стены будет полезней, чем паронепроницаемость? Если можно с аргументацией.

 

1. Как можно определить паропроницаемость если Вы не знаете материал стены?

2. Где влажность относительная стремится к 100% на улице или в комнате? Если на улице, то как это относительная влажность при потеплении будет расти ( если конечно дожд не пойдет)? Если в доме, то у Вас что лужи на полу? Это ж что надо сделать для влажности 100%?

3. Если Вы утеплили стену, то как она у Вас промерзла?

 

Вы уж меня извините, но внимательно прочитайте то, что Вы написали.

Змінено 5 березня 2009 користувачем Greyglass

[Greyglass]

Решите кто-нибудь задачку по паропроницаемости. Имеется дом, стена 600мм. Материал не знаю, как называется: блок 200х200х400, полнотелый, очень прочный, если удастся отколоть, то осколок похож на гравий по составу.

Фото сделайте. Попробуем определить. И еще блок взвесте. И еще. Как это стена 60 см если блок 40?

 

Собираюсь делать наружное утепление. Температура зимой около "0". Но в этом и подвох. Ночью минус 5, днем плюс 5. Соответственно днем влажность (относительная) стремится к 100%. А за ночь стены остывают.

Исходя из собственных умозаключений, решил устанавливать паронепроницаемый утеплитель.

Вот вопрос: если каждый день на промерзшую стену "действует" стопроцентный влажный теплый воздух, то, все равно, паропроницаемость стены будет полезней, чем паронепроницаемость? Если можно с аргументацией.

 

Я не очень понял как именно вы собрались его утеплять. Опишите предполагаемый пирог. Паронепроницаемый утеплитель это хорошо, при условии что в стене не будет конденсации.

[Greyglass]

Ребята, я тут посидел за ТЕСЕ пытаясь найти материал и размер стены при которых стенка будет намокать при условии что она утеплена 10 см ЭППС. Данные: температура 20 внутри -20 снаружи. Влажность 50/90 соответственно. У меня не получилось для адекватных/популярных стен. В некоторых случаях есть очень легкое намокание ЭППС. Что на мой взгляд не критично. Может подскажете ваши варианты при которых стенка с 10 см ЭППС будет мокнуть?