Паропроницаемость стен и их роль в отводе водяных паров (дышащие стены)

[Ольга В]

Такие же как у всех в многоэтажках Москвы. Три вентканала на крышу (2 санузла +кухня) и пластиковые окна. Да воздух суховат. Но увлажнители надо будет ставить в каждую комнату(пока у меня только один).

[Greyglass]

Вы бы купили себе гигрометр с цифровым термометром, может и спорить было бы не о чем-радиаторы сушат воздух в квартире не по-детски.

 

А вы бы почитали книжек каких, умных, может не писали бы таких перлов. Радиаторы не сушат воздух. О чем в этой теме уже упоминалось неоднократно.

[Greyglass]

2Evgent, у меня влажность зимой зависит от температуры радиаторов. Чем выше температура радиаторов, тем суше воздух в квартире.

 

Еще один перл. Не у вас, а у воздуха ОТНОСИТЕЛЬНАЯ влажность при неизменной АБСОЛЮТНОЙ влажности зависит от температуры самого ВОЗДУХА а не радиаторов. Физическое же количество влаги остается НЕИЗМЕННЫМ изменяется только МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ количество влаги в воздухе.

[Evgent]

Еще один перл. Не у вас, а у воздуха ОТНОСИТЕЛЬНАЯ влажность при неизменной АБСОЛЮТНОЙ влажности зависит от температуры самого ВОЗДУХА а не радиаторов. Физическое же количество влаги остается НЕИЗМЕННЫМ изменяется только МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ количество влаги в воздухе.

 

А по сути моих вопросов ничего сказать не хотите?

[dzol]

Спасибо! Да, надо будет купить, но нетерпится разобраться в сути сейчас. То, что у Вас было 35% влажности очень интересно. Я подозревал, что при температурах на улице меньше -20 влажность в квартире (или доме) должна быть низкой, но то, что будет 35% не думал. Думал где-то около 45%. Теория говорит, что так должно быть. Холодный воздух имея высокую относительную влажность имеет очень низкую рельную влажность. Такой воздух попадая в помещение и нагреваясь, сразу увеличивает свой предел насышения паром и его относительная влажность резко падает. То, что Вы сообщили подтверждает мои предположения. Это значит, что при - 26 на улице не особенно важно даже при какой относительной влажности, внутренняя влажность при +20 будет около 40-45% при отсутствии дополнительных источников влаги конечно и нормально работающей вентиляции. Тогда все мои расчеты имеют совершенно другой вид. . При внутренней влажности 45 и температуре 20, а так же внешней влажности 80% зона конденсации попадает в зону облицовочного кирпича только при температуре -27. Ситуации когда внешняя температура в Запорожье от -27 до - 35 конечно бывают, но редко. Да и объем конденсации будет очень небольшим. ( графики выставлять в лом, долго возиться).

 

Цитата из инета:

"Основной причиной понижения относительной влажности воздуха в производственных помещениях в зимний период является то, что наружный воздух при низких температурах содержит низкое количество влаги. Например при температуре наружного воздуха -10оС, даже при 100% относительной влажности на улице (туман) в воздухе содержится только 2,36 гм 3 воды. Попадая в производственные помещения через вентиляцию и нагреваясь до 20оС, такой воздух создаст в помещениях только 13% относительную влажность."

Не думаю что в данном случае производственные помещения существенно отличаются от жилых.

[Greyglass]

А по сути моих вопросов ничего сказать не хотите?

 

А в чем суть вопросов? Нормальный у вас пирог.

[Evgent]

А в чем суть вопросов? Нормальный у вас пирог.

Ну мне так же нравится. Меня волнует как себя будет вести слой облицовочного кирпича СБК при крайних минусах с наружи, когда влага будет в нем конденсироватся в виде инея?

[Greyglass]

Ну мне так же нравится. Меня волнует как себя будет вести слой облицовочного кирпича СБК при крайних минусах с наружи, когда влага будет в нем конденсироватся в виде инея?

 

А кто его знает. Поживете увидите. Вообщето облицовочный кирпич как раз для таких режимов и предназначен. Так что я бы не особо заморачивался что там с ним будет. С другой стороны я не представляю ситуации в которой с облицовочным не происходили бы ситуации описанные вами выше. При любом пироге и минусе на улице в облицовке (теоретически) будет замерзать влага. Как минимум потому что она в нем есть всегда.

[Mendeleev]

А какая будет влажность зимой в доме при 20 град внутри и при -35 и влажности 90% наруже? Может 60% это я загнул? Тогда сколько?

Если воздух при температуре -35 С с влажностью 90 %, нагреть до + 20 С, влажность воздуха составит примерно 2300/150=0.065, т.е. 6.5 %.

[Evgent]

Если воздух при температуре -35 С с влажностью 90 %, нагреть до + 20 С, влажность воздуха составит примерно 2300/150=0.065, т.е. 6.5 %.

 

Да, но в доме то был влажный воздух! Т.е. идет подмешивание сухого к влажному, плюс выделение влаги от жизнедеятельности. Но я так думаю, что при температуре на улице меньше чем -20 и норальной вентиляции, внутрення влажность будет максимум 40-45% при внутр. темп. + 20 . Поэтому провел рассчеты при -22 и -35 на улице с внутренней влажностью 45% и они меня порадовали!

 

При -22 в облицовке зоны конденсации нет вообще.

При -35 в облицовке она есть, но намного меньше. Самое большое превышение парциального давления пара над давлением насыщения пара на стыке утеплителя и облицовки,при этом парциональное давление 0,6 , а давление насыщения 0,45.

[romi9999]

Друзья! Не принимайте программу "ТЕСЕ", как истину в последней инстанции. Ведь следуя ее "замечательным" расчетам,

вообще непонятно, как стена в полтора кирпича (а таких стен в Украине подавляющее большинство), может просуществовать более 8-10 лет (см.рис.). Ни один уважающий себя "конструктор-архитектор" не будет пользоваться подобным.

Попробуйте вложеный файлик. На два порядка более профессиональный расчет, может не так нагладно и красиво, ну и прийдется разобраться.

Cтена.zip

[Hans]

Друзья! Не принимайте программу "ТЕСЕ", как истину в последней инстанции. Ведь следуя ее "замечательным" расчетам,

вообще непонятно, как стена в полтора кирпича (а таких стен в Украине подавляющее большинство), может просуществовать более 8-10 лет (см.рис.). Ни один уважающий себя "конструктор-архитектор" не будет пользоваться подобным.

Попробуйте вложеный файлик. На два порядка более профессиональный расчет, может не так нагладно и красиво, ну и прийдется разобраться.

 

У меня есть объяснение этому факту ("как стена в полтора кирпича....").

Подавляющие большинство домов и уж тем более квартир в зимнее время имеют крайне низкую влажность: 15-30%. По причине полного отсутствия каких-либо климатических систем.

99.99% квартир и домов не имеют ни систем подачи воздуха (разве что через неплотности окон и дверей), ни систем регулирования температуры (разве что через открывание форточек или подкручивания котла). Про автоматическое или просто увлажнение воздуха вообще говорить не приходится.

[Hans]

И еще. Я глянул Ваш присоединенный файл. В нем расчет паропроницаемости стены делается для СРЕДНИХ температур. Возможно именно так и правильно делать, проектанты по-любому больше знают чем застройщики. Может если бы пользователи TECE знали, КАК правильно считать и споров бы не было. А как правильно?

 

А насчет самой проги TECT, эта прога очень распространена, давно выпускается одной уважаемой конторой и распространяется в виде лицензионного софта для TECE, Oventrop и других не менее именитых марок.

[romi9999]

....А насчет самой проги TECT, эта прога очень распространена, давно выпускается одной уважаемой конторой и распространяется в виде лицензионного софта для TECE, Oventrop и других не менее именитых марок.

Но модуль расчета паропоницаемости сделан "в лоб", так не считают...

[Hans]

Но модуль расчета паропоницаемости сделан "в лоб", так не считают...

 

А как считают?

[romi9999]

А как считают?

 

Смотри вложенный файл.

[dzol]

Друзья! Не принимайте программу "ТЕСЕ", как истину в последней инстанции. Ведь следуя ее "замечательным" расчетам,

вообще непонятно, как стена в полтора кирпича (а таких стен в Украине подавляющее большинство), может просуществовать более 8-10 лет (см.рис.). Ни один уважающий себя "конструктор-архитектор" не будет пользоваться подобным.

Попробуйте вложеный файлик. На два порядка более профессиональный расчет, может не так нагладно и красиво, ну и прийдется разобраться.

 

програмка интересная, немного глянул, кто-то хорошо потрудился, только вот ее нужно адаптировать под ДБН 2006 года.

[romi9999]

програмка интересная, немного глянул, кто-то хорошо потрудился, только вот ее нужно адаптировать под ДБН 2006 года.

 

Займитесь, Родина (застройщики) - Вас не забудет!!!

[dzol]

Займитесь, Родина (застройщики) - Вас не забудет!!!

 

да, наверно прийдется сделать как будет время

[Evgent]

Друзья! Не принимайте программу "ТЕСЕ", как истину в последней инстанции. Ведь следуя ее "замечательным" расчетам,

вообще непонятно, как стена в полтора кирпича (а таких стен в Украине подавляющее большинство), может просуществовать более 8-10 лет (см.рис.). Ни один уважающий себя "конструктор-архитектор" не будет пользоваться подобным.

Попробуйте вложеный файлик. На два порядка более профессиональный расчет, может не так нагладно и красиво, ну и прийдется разобраться.

 

1. Приведенная программа у меня была. Ее распространял некто Ружинский, ратующий за применение различных теплых бетонов и сильно ненавидящий ВСЕ утеплители. Очень специфическая личность, для достижения своих целей не пренебрегал различными манипуляциями. В связи с тем, что расчет теплового сопротивления по этой программе никогда не совпадал с расчетами других программ ( TECE, Теремок) , особенно при расчетах с утеплителями, я к ней отношусь очень осторожно! Особенно меня удивляло, что расчет с теплыми бетонами всегда давал очень хороший результат, а расчет с утеплителями очень плохой ( в отличии от расчетов других программ).

2. Чем данный расчет более профессионален чем TECE ? Я лично не увидел этого! Конкретизируйте .8-)

3. Почему Вы считаете, что расчет паропроницаемостив TECE сделан "в лоб"? В чем именно? Почему так считать нельзя? Где ошибка? И чем отличается расчет паропроницаемости в приведенной Вами программе? Только не отвечайте "смотрите программу", а отвечайте по существу, пожалуйста.

4. Приведеная Вами программа - программа неизвестного автора, выполнена в EXCEL, ее можно вручную подогнать под любой результат ( всунув различные коэффициенты, что и сделал в свое время Ружинский). В чем ее глубокий профессионализм и почему я должен ей доверять? При этом TECE используется и продается очень уважаемой европейской компанией имеющей очень высокую репутацию, сама TECE выполнена в закрытом виде и влезть туда, чтобы смахлевать, невозможно! Чем она менее профессиональна? Как Вы это определили? Перейдите к конкретике пожалуйста!

[dzol]

Приведеная Вами программа - программа неизвестного автора, выполнена в EXCEL, ее можно вручную подогнать под любой результат ( всунув различные коэффициенты, что и сделал в свое время Ружинский).

 

Так в том ее и преимущество что вы можете проверить формулы и коэффициенты, они открыты. Вы вот в ТЕСЕ можете просмотреть как производятся расчеты, какие коэф-ты и на каких нормативах они основаны? И сделать все "под себя". Я, например, как будет время, планирую сделать апгрейд под действующий ДБН, поменять коэф-ты и проверить ф-лы.

[Dfg]

Ведь следуя ее "замечательным" расчетам,

вообще непонятно, как стена в полтора кирпича (а таких стен в Украине подавляющее большинство), может просуществовать более 8-10 лет (см.рис.). Ни один уважающий себя "конструктор-архитектор" не будет пользоваться подобным..

 

А что, для вас новость, что однослойные стены имеют тенденцию к повышенной влажности, преимущественно в середине?

[Evgent]

Так в том ее и преимущество что вы можете проверить формулы и коэффициенты, они открыты. Вы вот в ТЕСЕ можете просмотреть как производятся расчеты, какие коэф-ты и на каких нормативах они основаны? И сделать все "под себя". Я, например, как будет время, планирую сделать апгрейд под действующий ДБН, поменять коэф-ты и проверить ф-лы.

 

1. Нормативы заложены не в формулах, а в базах даных. Базы данных в TECE легко редактируются. Что я и сделал с Вашей подсказкой.

2. А вот когда коэффициенты под себя редактируют, вот тогда манипуляци и появляются! Не все пользователи смогут проверить формулы и именно поэтому специалисты могут легко втюхать непрофессионалу всякую фигню. А в TECE это не прокатит, там такой финт не сработает.

3. Товарищ утверждал, что TECE считает неправильно ( это при том что она закрыта). Сам этот факт меня очень насторожил. Вот я и пытаюсь у него узнать, в чем там неправильность и как он ее обнаружил? Хотя расчеты теплового сопротивления в TECE лично у меня практически совпали с расчетами в "Теремке".

Змінено 20 лютого 2009 користувачем Evgent

[dzol]

1. Нормативы заложены не в формулах, а в базах даных. Базы данных в TECE легко редактируются. Что я и сделал с Вашей подсказкой.

2. А вот когда коэффициенты под себя редактируют, вот тогда манипуляци и появляются! Не все пользователи смогут проверить формулы и именно поэтому специалисты могут легко втюхать непрофессионалу всякую фигню. А в TECE это не прокатит, там такой финт не сработает.

3. Товарищ утверждал, что TECE считает неправильно ( это при том что она закрыта). Сам этот факт меня очень насторожил. Вот я и пытаюсь у него узнать, в чем там неправильность и как он ее обнаружил? Хотя расчеты теплового сопротивления в TECE лично у меня практически совпали с расчетами в "Теремке".

 

Для меня проверка формул тоже важна, т.к. полностью доверять могу только тем программах которые сам написал.

Пример: Нам предоставили рекомендации по расчету окруж. конструкций белоруский институт (достаточно серьезный) разработал, недавно, года 2 им, стали разбираться просчитывать, бред получается, сравнили формулы с советским снипом (расчеты ж никто и не меняет, поменялись только коэффициеты) и оказалось что один коэффициет стоит над чертой деления, а по снипу под чертой должен. Проверили через единицы измерения, точно, ошибка у белорусов. И не известно опечатка или ошибка в расчетах. А ведь это рекомендации в том числе и для проектантов, а если кто-то не заметит, коэффициент этот сильно влияет.

Вот поэтому для меня стремно не проверить формулы.

А еще там в другую формулу введен числовой коэффициент, тоже голову ломаем не можем понять для чего он. Понятно что переводит ед.измерения, но какие в какие - загадка.

[XamGelo]

Evgent - 100% согласен я эту т.н. "программу" от Ружинского тоже когда-то проверял, когда он еще тут на форуме был :D

Да просто , называть программой экселевский файл с использованием формул и ссылок как-то несерьезно

Любой человек нормально владеющий экселем и взяв в руки ДБН может написать такую же