Питання з електрики, які не потребують окремої теми

[standov]

53 минуты назад, igorjk сказал:

Покажите такие. Там, в аббревиатуре уже заложено его назначение - реле контроля напряжения. 

У зубра mf32 например

[Dendnepr]

2 часа назад, igorjk сказал:

Покажите такие. Там, в аббревиатуре уже заложено его назначение - реле контроля напряжения. 

Многофункциональное реле напряжения ЗУБР. 

ds-electronics.com.ua/rele/mf63/

Змінено 8 листопада 2021 користувачем Dendnepr

[igorjk]

У зубров появилась еще одна ненужная функция. Релейная защита, как правило, подбирается номиналом выше чем аппараты защиты (АВ), это добавляет ей надежности, к тому же у зубров нет дугогасящей камеры. Ну и превышение тока это уже аварийтая ситуация, в которой потребитель должен быть отключен до устранения аварии, а, как я понял, зубр через какое то время сам включит нагрузку, и будет ее вкл-выкл. 

[standov]

1 минуту назад, igorjk сказал:

а, как я понял, зубр через какое то время сам включит нагрузку, и будет ее вкл-выкл. 

там есть логика дефолтная (отключаемая) что если мощность за несколько раз не приходит в норму то реле становится в аварию и ждет человека.

[standov]

3 минуты назад, igorjk сказал:

к тому же у зубров нет дугогасящей камеры.

да там вообще реле обычное элетромагнитное, зубры имеют логику контроля нуля, я точно не знаю как она работает (и работает ли) на конкретно отключение но включение точно происходит при переходе напряжения через ноль (ну +- конечно).
ПС. в тех-же абб тоже нету и слаботочный выход, но правда у них по дефолту предусмотрено использование контактора (со всеми вытекающими плюсами и минусами)

[Dendnepr]

17 минут назад, standov сказал:

там есть логика дефолтная (отключаемая) что если мощность за несколько раз не приходит в норму то реле становится в аварию и ждет человека.

Так и есть.

Навантаження вимкнено, екранв ідображає «Err»

Причина: перевищена максимальна кількістьс працьовувань поспіль по перевищенню стру-му або потужності.

Необхідно:

џ переконатися в правильності налаштувань меж спрацьовування по струму та активної потужності;

џ при необхідності збільшіть межі спрацьовування пор Струму та актив. потужності згідно вимог підключеногон авантаження, якщо це не суперечить перетину проаодки;

џ переконатися, що необхідні межі спрацьовуваннявстановлені й по струму й по активній потужності;

џ натисканням будь-якої кнопки розблокувати пристрі

 

 

[standov]

2 минуты назад, Dendnepr сказал:

Так и есть.

оно управляется в настройках через "разы", по памяти можно в ноль поставить и выключить совсем, но дефоль какой-то с завода прописан

[igorjk]

19 часов назад, standov сказал:

да там вообще реле обычное элетромагнитное, зубры имеют логику контроля нуля, я точно не знаю как она работает (и работает ли) на конкретно отключение но включение точно происходит при переходе напряжения через ноль (ну +- конечно).
ПС. в тех-же абб тоже нету и слаботочный выход, но правда у них по дефолту предусмотрено использование контактора (со всеми вытекающими плюсами и минусами)

Ну если бы в них устанавливали твердотельные реле, тогда оно бы работало, а с электромагитным не более чем понты для приезжих. 

[Vladdi]

23 часа назад, igorjk сказал:

Покажите такие.

ADECS ADC-0110-40, например. При достижении тока в 80А в течение 0,01 сек реле отключит нагрузку и перейдет в режим "стоп" если параметры сети в границах. Включение из такого режима необходимо только вручную, нажатием кнопки "пуск", но только если параметры сети пришли в норму. Это вызывает дикую реакцию у некоторых форумчан. Конечно, автоматы в щитке включены, внешне все в порядке, а света в хате нет, хотя индикаторы на РКН светятся и один показывает нормальное напряжение  Это реально может поставить в тупик необученных юзеров. 

38 минут назад, igorjk сказал:

а с электромагитным не более чем понты для приезжих

Реле там поляризованное, стартует от конденсатора, отключается быстрее любого автомата. Совсем даже не понты. Пару раз были сработки, все как по книжке. Автоматы даже не шелохнулись, хоть и группы В и уставка 16А. Да, для реле не совсем хороший режим, но 80А это и есть номинал реле, поэтому больших проблем не должно возникать. Дугогашение нужно, когда ток в десяток раз превышает номинал. 

Змінено 9 листопада 2021 користувачем Vladdi

[igorjk]

1 час назад, Vladdi сказал:

... Дугогашение нужно, когда ток в десяток раз превышает номинал. 

Че, правда?(или попросту, не пиз...те) Для чего тогда дугогашение у реверсивных контакторов, или у контакторов АВРов, или элегазовых расцепитей, ведь  токи  переключения в них   не превысят номинала.

Змінено 9 листопада 2021 користувачем igorjk

[igorjk]

1 час назад, Vladdi сказал:

. 

Реле там поляризованное... 

И что, скорость размыкания  контактов механического, хоть и поляризованного, реле какраз совпадет с переходом через ноль,  электромеханика в противофазе попадет в 1/50  периода? Вы в это верите, я нет. 

Кстати, было бы совсем не плохо прочитать коменты от представителя ДС Электроникс. Ну если он удосужит нас своим вниманием. 

Змінено 9 листопада 2021 користувачем igorjk

[Dendnepr]

А зачем мегаскорость для размыкания по превышению тока? Если даже обычные автоматы срабатывают позже. 

[MaksymS]

Наоборот не нужна мегаскорость. А то ни один двигатель или импульсный БП не включится - на первомй же полупериоде запуска произойдет отключение. 

[Новодел]

2 часа назад, igorjk сказал:

И что, скорость размыкания  контактов механического, хоть и поляризованного, реле какраз совпадет с переходом через ноль,  электромеханика в противофазе попадет в 1/50  периода? Вы в это верите, я нет. 

Может, вы на ощупь лучше определяете, на переходе выключилось, или нет,  но вот тут человек тестировал Зубр, так у него "В большинстве случаев отключение попадало или на переход синусоиды через ноль или в последней четверти, но в случайной полярности".

[standov]

5 часов назад, igorjk сказал:

Ну если бы в них устанавливали твердотельные реле, тогда оно бы работало, а с электромагитным не более чем понты для приезжих. 

твердотельные на реактивную нагрузку это штука очень интересная, а продавать РН которые умеют только активную это прямо скажем дичь )

> И что, скорость размыкания  контактов механического, хоть и поляризованного, реле какраз совпадет с переходом через ноль,  электромеханика в противофазе попадет в 1/50  периода? Вы в это верите, я нет. 

я не просто в это верю я это делал на коленке на атмеге ). Время переключения реле не совсем из подвала вполне прогнозируемо и иногда даже ессть в спеках (не совсем подвал да), производительности ATmega2560 и его ацп достаточно для примерно 10 опросов за период волны (может и больше но я со своими знаниями смог только 10) итого простейшая математика вполне позволяет переключать в +- нуле, а если взять не такой дремучий, по соврееменным меркам, контроллер то и подавно.

[Vladdi]

21 час назад, igorjk сказал:

И что, скорость размыкания  контактов механического, хоть и поляризованного, реле какраз совпадет с переходом через ноль,  электромеханика в противофазе попадет в 1/50  периода? Вы в это верите, я нет.

Я в это не верю, и нигде этого не писал, не нужно фантазировать насчет переходов, и т.д., и на этой фантазии развивать никому ненужные теории. Я всего лишь написал, что 1) процессор отключает реле при обнаружении всплеска нагрузки в обозначенный период времени. 2) Что значение времени нарастания тока для выдачи команды на аварийное отключение выбрано близким к допустимым параметрам реле, поэтому большого урона это девайсу не нанесет.

И вообще, лабораторная работа по определению скоростей переключения реле разных типов и видов в разных режимах входит в обычный набор практических занятий приличных технических ВУЗов по электротехническим специальностям. Иногда эти практические знания бывают полезными. Ибо единицы миллисекунд - вполне нормальный временной диапазон даже для недорогих электромеханических реле.

19 часов назад, MaksymS сказал:

Наоборот не нужна мегаскорость. А то ни один двигатель или импульсный БП не включится - на первомй же полупериоде запуска произойдет отключение. 

Включаются и двигатели, в том числе и случайно заблокированные (измельчители, косы/косилки), и импульсники, и сварки разных типов. Порог сработки выбран достаточно большим, для 40А устройства, которое предназначено для 32А нагрузок, это более 18 кВт мгновенно (за 0,01с) подключенной нагрузки, такого импульса не бывает при нормальном включении обычных потребителей бытовой сети с такой нагрузкой. Для более мощных пороги, соответственно, выше, я их не эксплуатировал, не знаю.

[Vladdi]

22 часа назад, igorjk сказал:

Для чего тогда дугогашение у реверсивных контакторов, или у контакторов АВРов, или элегазовых расцепитей, ведь  токи  переключения в них   не превысят номинала.

Снова фантазии. При чем здесь контакторы, элегазовые расцепители и АВРы? Там какие рабочие токи? 16А? Написать умные слова не значит проявить знание. Вы сколько элегазовых ячеек эксплуатируете? Я около 5 десятков. Поэтому не нужно умничать. Простые цели всегда лучше всего достигаются простыми решениями.

[Tamburello]

18 часов назад, standov сказал:

я не просто в это верю я это делал на коленке на атмеге ). Время переключения реле не совсем из подвала вполне прогнозируемо и иногда даже ессть в спеках (не совсем подвал да), производительности ATmega2560 и его ацп достаточно для примерно 10 опросов за период волны (может и больше но я со своими знаниями смог только 10) итого простейшая математика вполне позволяет переключать в +- нуле, а если взять не такой дремучий, по соврееменным меркам, контроллер то и подавно.

но зачем, если есть рабочая обвязка, когда надо и ЭМ реле и включение\отключение строго на переходе через ноль.

[standov]

3 часа назад, Tamburello сказал:

но зачем, если есть рабочая обвязка, когда надо и ЭМ реле и включение\отключение строго на переходе через ноль.

зачем что именно? 
зачем делал? - потому что могу ) это был хобби-проект
зачем контролировать ноль цифрой а не аналогом? ну потому что как обычно можно цифрой а можно аналогом, и то и другое рабочее решение, а с учетом того что у РН уже есть микроконтроллер который всегда не занят практически ничем но обвязан на контроль параметров напряжения то на нем-же на прерываниях сделать мониторинг нуля это просто код который стоит ровно 0 в себестоимости (ну пусть не 0 а 1цент с каждой проданной железки в разовых затратах пограмиста) Но это не значит конечно что нельзя делать иначе

[Vladdi]

Вы, безусловно, правы в том, что средствами цифрового вычислителя можно сделать что угодно и это практически ничего не стоит в смысле логической реализации, была бы только понятна программисту задача. Но, с другой стороны, как ни старайся, а добиться "идеального" момента переключения в простом электромеханическом и на порядки более медленном по сравнению с процессором устройстве точно не удастся. Твердотельные реле эти фокусы реализуют по умолчанию, но их не применяют в такого рода (РКН) изделиях. Поэтому никто особо и не заморачивается с такого рода подгонкой. 

[Chatter]

15 часов назад, standov сказал:

зачем делал? - потому что могу

Еще одно свидетельство, почему говна типа РКН, adecs, рубеж, и пр. не должны присутствовать в жилых помещения, как минимум.

[standov]

3 часа назад, Vladdi сказал:

Вы, безусловно, правы в том, что средствами цифрового вычислителя можно сделать что угодно и это практически ничего не стоит в смысле логической реализации, была бы только понятна программисту задача. Но, с другой стороны, как ни старайся, а добиться "идеального" момента переключения в простом электромеханическом и на порядки более медленном по сравнению с процессором устройстве точно не удастся. Твердотельные реле эти фокусы реализуют по умолчанию, но их не применяют в такого рода (РКН) изделиях. Поэтому никто особо и не заморачивается с такого рода подгонкой. 

ну это все понятно, только в реальности это делают, речь про это. Факт абсолютно точный потому что а) есть производители которые это прямо пишут в документации и при этом используют эм реле 2) есть тесты (была ссылка выше) которые экспериментально показывают что это +- работает в допустимой погрешности на конкретном реле зубра.

твердотельные реле кроме того что реализуют (вопросов нет) - имеют очень большую проблему, поскольку они твердотельные они греются, пусть и не много но это пока вы не захотите через них 16-25-32 ампера комутировать, а места в РН под радиатор нет. Радиатор под твердотельное реле на 40а это такая херовина которая мало того что никуда не влезет так еще и будет греть щит изнутри )

 

 

47 минут назад, Chatter сказал:

Еще одно свидетельство, почему говна типа РКН, adecs, рубеж, и пр. не должны присутствовать в жилых помещения, как минимум.

вы мне еще хобби запретите)

 

Змінено 11 листопада 2021 користувачем standov

[Petruha]

В 08.11.2021 в 21:13, standov сказал:

я точно не знаю как она работает (и работает ли) на конкретно отключение но включение точно происходит при переходе напряжения через ноль (ну +- конечно).

Ну, кстати говоря, для индуктивной нагрузки, которой в быту можно найти немало, как раз включение в момент перехода напряжения через 0 самый плохой вариант - бросок тока будет максимальным. Для емкостной нагрузки типа импульсных бп всяких дешманских может и снизит чуть первоначальный бросок тока

[Tamburello]

17 часов назад, standov сказал:

зачем что именно? 
зачем делал? - потому что могу ) это был хобби-проект
зачем контролировать ноль цифрой а не аналогом? ну потому что как обычно можно цифрой а можно аналогом, и то и другое рабочее решение, а с учетом того что у РН уже есть микроконтроллер который всегда не занят практически ничем но обвязан на контроль параметров напряжения то на нем-же на прерываниях сделать мониторинг нуля это просто код который стоит ровно 0 в себестоимости (ну пусть не 0 а 1цент с каждой проданной железки в разовых затратах пограмиста) Но это не значит конечно что нельзя делать иначе

зачем рассчитывать скорость срабатывания ЭМ реле, если для решения задачи коммутации во время перехода через ноль уже есть нормальное решение. и судя по приведенной выше статье в зубре оно и применяется - реле с транзистором в параллели. автор там переживал, хватит ли транзистора, но т.к. время его работы мизерное, то должно бы да.

[standov]

1 минуту назад, Tamburello сказал:

зачем рассчитывать скорость срабатывания ЭМ реле, если для решения задачи коммутации во время перехода через ноль уже есть нормальное решение. и судя по приведенной выше статье в зубре оно и применяется - реле с транзистором в параллели. автор там переживал, хватит ли транзистора, но т.к. время его работы мизерное, то должно бы да.

так а какая разница каким способом детектируется ноль если реле *механически* переключится например через чертверть волны?