Питання з електрики, які не потребують окремої теми

[jenkins]

новый коттеджный городок с новыми трансформаторами и новыми линиями, хотелось ТНЦС )))

 

Если есть желание, то тяните пятый провод (PE) от точки заземления трансформатора - будет TN-S, только это еще дороже получиться, а профита не много.

[S_Vladimir_79]

Но PEN после счётчика не существует.

Виктор, подскажите, а то я давно счетчика 3ф в руках не держал. На клеммах в счетчике, которые обозначены "N", никакой общей перемычки не стоит?

[Vikctor]

Виктор, подскажите, а то я давно счетчика 3ф в руках не держал. На клеммах в счетчике, которые обозначены "N", никакой общей перемычки не стоит?

Я его в принципе в руках не держал. Вернее по другому. Купил весной новый для двухтарифного учёта и тут же отвёз его отдал в РЭС на программирование. Так что в руках держал лишь коробку со счётчиком внутри.

Если я правильно понял Ваш вопрос, то пляски вокруг счётчика и PEN проводника идут из-за минимальности сечения вводного кабеля (10мм2 медный или 16мм2 алюминиевый), допустимого при системе TN-С-S. Клеммы счётчика не соответствуют этой минимальности. Кроме того при отгорании кабеля на нулевой клемме счётчика становится очень важным где произошло деление. Если после счётчика, то дом без защиты, если до - то всё в порядке.

[jenkins]

Я его в принципе в руках не держал. Вернее по другому. Купил весной новый для двухтарифного учёта и тут же отвёз его отдал в РЭС на программирование. Так что в руках держал лишь коробку со счётчиком внутри.

Если я правильно понял Ваш вопрос, то пляски вокруг счётчика и PEN проводника идут из-за минимальности сечения вводного кабеля (10мм2 медный или 16мм2 алюминиевый), допустимого при системе TN-С-S. Клеммы счётчика не соответствуют этой минимальности. Кроме того при отгорании кабеля на нулевой клемме счётчика становится очень важным где произошло деление. Если после счётчика, то дом без защиты, если до - то всё в порядке.

 

И каким же образом счетчик влияет на защиту дома? А если отгорит проводок на 5 см выше деления, но до счетчика? или на соседнем столбе?

[S_Vladimir_79]

Я это к тому, что если там между клеммами перемычка стоит, то почему нельзя сделать, как на картинке в этом сообщении ?

 

Добавлено через 5 минут

пляски вокруг счётчика и PEN проводника идут из-за минимальности сечения вводного кабеля (10мм2 медный или 16мм2 алюминиевый), допустимого при системе TN-С-S.

 

Вот от этой фразы в другом сообщении тоже:

После счётчика этот проводник не является PEN (клеммы счётчика не обеспечивают надёжность соединения PEN-проводника).

 

Короче, нужно счетчик в руки взять и все сразу решим :D

[Vikctor]

Я это к тому, что если там между клеммами перемычка стоит, то почему нельзя сделать, как на картинке в этом сообщении ?

Картинка просто замечательная. И деление там правильное - на шине, до счётчика. Так и нужно делать.

Вот от этой фразы в другом сообщении тоже:

Не уловил противоречий в двух фразах.

И каким же образом счетчик влияет на защиту дома? А если отгорит проводок на 5 см выше деления, но до счетчика? или на соседнем столбе?

Я не электрик. Просто строю сам и вынужден изочать вопросы чуть глубже, чем необходимо нормальному застройщику. Насколько я понимаю, отгорание на клемме счётчика в несколько сот/тысяч раз вероятнее отгорания на цельном отрезке провода/кабеля. И если посмотрите на приведённую S_Vladimir_79 удачную схему (на форумхаусе видел в одном сообщении эту и другие наглядные схемы нормального размера, но быстро не найду), то обнаружите PE проводник от ЗУ, подходящий на общую шину. Таким образом при отгорании PEN проводника до счётчика, дом вполне себе защищён.

[jenkins]

Картинка просто замечательная. И деление там правильное - на шине, до счётчика. Так и нужно делать.

 

Не уловил противоречий в двух фразах.

 

Я не электрик. Просто строю сам и вынужден изочать вопросы чуть глубже, чем необходимо нормальному застройщику. Насколько я понимаю, отгорание на клемме счётчика в несколько сот/тысяч раз вероятнее отгорания на цельном отрезке провода/кабеля. И если посмотрите на приведённую S_Vladimir_79 удачную схему (на форумхаусе видел в одном сообщении эту и другие наглядные схемы нормального размера, но быстро не найду), то обнаружите PE проводник от ЗУ, подходящий на общую шину. Таким образом при отгорании PEN проводника до счётчика, дом вполне себе защищён.

 

Я тоже не электрик. Счетчик это последняя проблема во всей цепочке. Речь идет о всех соединениях по пути от заземления у трансформатора аж до шины нуля\земли в щитке.

[S_Vladimir_79]

Картинка просто замечательная. И деление там правильное - на шине, до счётчика. Так и нужно делать.

Правильно. Тогда, что мешает namisha взять 3 жилы на фазы, а одну жилу, которая будет присоединена к колодке PEN, сразу повести в дом? На счетчик на клемму N она сделает перемычку уже из другого провода. Таким образом уходим от "клеммы счётчика не обеспечивают надёжность соединения PEN-проводника".

[Vikctor]

Речь идет о всех соединениях по пути от заземления у трансформатора аж до шины нуля\земли в щитке.

Внимательно посмотрите на вышеприведённую схему и удостоверьтесь, что в случае правильного исполнения системы TN-С-S, отгорание PEN проводника до счётчика не смертельно. А какие соединения кроме двух, указанных Вами, ещё присутствуют на линии от трансформатора до ЩУ потребителя? Повторные ЗУ у опор по дороге? Почти не видел в своих палестинах. И даже если они есть, то разрыв PEN проводника там отсутствует. Соединение выполняется прокалывающим зажимом.

 

Добавлено через 2 минуты

Тогда, что мешает namisha взять 3 жилы на фазы, а одну жилу (PEN) сразу повести в дом? На счетчик на клемму N она сделает перемычку уже из другого провода.

РЭСовцы и мешают. Она же об этом писала. В этом же и парадокс. Указанная схема предпочтительна. Менее требовательна к защите от токов утечки, а стало быть дешевле. Но РЭСовцы боятся хищений и запрещают манипулировать с проводом до счётчика.

[Евгений А.С.]

Рабочий ноль приходит от вашей нулевой колодки. Защитный ноль от корпуса этажного щита. В старых домах отдельно "земли" нет (если не производилась реконструкция ВРУ и стояков), есть PEN.

 

 

 

(%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B0)

Змінено 11 вересня 2015 користувачем Евгений А.С.

[jenkins]

Внимательно посмотрите на вышеприведённую схему и удостоверьтесь, что в случае правильного исполнения системы TN-С-S, отгорание PEN проводника до счётчика не смертельно. А какие соединения кроме двух, указанных Вами, ещё присутствуют на линии от трансформатора до ЩУ потребителя? Повторные ЗУ у опор по дороге? Почти не видел в своих палестинах. И даже если они есть, то разрыв PEN проводника там отсутствует. Соединение выполняется прокалывающим зажимом.

 

Добавлено через 2 минуты

 

РЭСовцы и мешают. Она же об этом писала. В этом же и парадокс. Указанная схема предпочтительна. Менее требовательна к защите от токов утечки, а стало быть дешевле. Но РЭСовцы боятся хищений и запрещают манипулировать с проводом до счётчика.

 

Опять 25. Причем тут вообще счетчик? Если бы счетчика вообще не было, какая это тогда система заземления будет? В любых схемах заземления счетчик вообще не фигурирует. В конце концов, если оте огромные клемы в счетчике чем то не устраивают, то как тогда должно выглядеть разделение РЕН на ноль и землю? Не такой же зажимной клемой?? Ну болт можно прикрутить еще.. где уверенность что клема в счетчике чем то хуже любых других клем?

Отгорание нуля бывают. И редко когда они бывают прямо возле счетчика. Как пример - часто от отгорания нуля страдают целые подъезды. Отгорает нуль в ТП. Есть ли хоть какая то разница в этом случае - где сделать разветвление- до счетчика или после?

Еще мы однажды вместе с двумя многоэтажными домами две недели страдали от регулярного пропадания электричества хаотичного. Причиной стала огромная муфта (разъем) закопанная под землей через которую питался дом. От этого регулярно сгорали предохранители в ТП. А если бы в той муфте именно ноль сдох? Была бы разница где ответвление делать?

Вот поэтому я считаю тнцс для реалий наших электросетей вредным решением. И где разветвлять ноль и землю- до счетчика после или прямо в нем - совершенно пофиг.

[S_Vladimir_79]

РЭСовцы и мешают. Она же об этом писала.

А, теперь понятно, чуть упустил её сообщение из вида...

 

Добавлено через 4 минуты

И где разветвлять ноль и землю- до счетчика после или прямо в нем - совершенно пофиг.

Мы же пытаемся прояснить и, соответственно, делать по правилам и нормам. Пока не могу в ПУЭ найти про это разделение PEN, а sanykrimea не сказал, откуда ноги растут у его фразы - "После счётчика этот проводник не является PEN (клеммы счётчика не обеспечивают надёжность соединения PEN-проводника).

[jenkins]

А, теперь понятно, чуть упустил её сообщение из вида...

 

Добавлено через 4 минуты

 

Мы же пытаемся прояснить и, соответственно, делать по правилам и нормам. Пока не могу в ПУЭ найти про это разделение PEN, а sanykrimea не сказал, откуда ноги растут у его фразы - "После счётчика этот проводник не является PEN (клеммы счётчика не обеспечивают надёжность соединения PEN-проводника).

 

Если они не обеспечивают надежность соединения нуля, то как они обеспечивают надежность соединения фаз?

[S_Vladimir_79]

И вот сообщение без ответа осталось - тыць, в котором предлагается такое решение:

 

Как по мне, вполне нормально...

[Vikctor]

Причем тут вообще счетчик? Если бы счетчика вообще не было, кака эя тогда система заземления будет?

Какую исполните.

 

В любых схемах заземления счетчик вообще не фигурирует.

Да?!!!

В конце концов, если оте огромные клемы в счетчике чем то не устраивают, то как тогда должно выглядеть разделение РЕН на ноль и землю? Не такой же зажимной клемой?? Ну болт можно прикрутить еще..

А Вы хоть по одной из приведённых мною ссылок сходили? Там всё описано. И не ламерами вроде нас, а пожалуй самым грамотным профи в этом разделе.

Как пример - часто от отгорания нуля страдают целые подъезды.

Я полагал, что мы говорим об односемейных домах... Где от ТП (одно соединение PEN проводника) идёт либо СИП по опорам (в моём случае правда отдельные 4 голых алюминиевых провода), либо кабель в траншее. В первом случае прокалывающими зажимами отходят ответвления к ЩУ отдельных потребителей (второе соединение PEN проводника), во втором - вообще отдельный кабель к конкретному потребителю.)

Вот поэтому я считаю тнцс для реалий наших электросетей вредным решением. И где разветвлять ноль и землю- до счетчика после или прямо в нем - совершенно пофиг.

Вы вольны считать как угодно касаемо чего угодно. Мы же здесь обсуждаем как следует делать. В настоящее время система TN-C-S рекомендована для всех вновь возводимых и реконструируемых зданий и сооружений. Я лично вынужденно исполняю систему ТТ, но при этом понимаю что 7-8 УЗО мне придётся ставить. В случае с TN-C-S их могло быть вполовину меньше.

[jenkins]

Какую исполните.

 

Да?!!!

Да. Схемы заземления нарисованы в ПУЭ глава 1.7 www.ruscable.ru/info/pue/pue7.pdf

Есть ли там хоть упоминание о счетчике? Нету. И быть не может. Так как счетчик это прибор учета, а не часть системы заземления. В данном контексте можно рассматривать счетчик как клемник соединяющий провод, не более того.

А Вы хоть по одной из приведённых мною ссылок сходили? Там всё описано. И не ламерами вроде нас, а пожалуй самым грамотным профи в этом разделе.

По всем ходил.

 

Я полагал, что мы говорим об односемейных домах... Где от ТП (одно соединение PEN проводника) идёт либо СИП по опорам (в моём случае правда отдельные 4 голых медных провода), либо кабель в траншее. В первом случае прокалывающими зажимами отходят ответвления к ЩУ отдельных потребителей (второе соединение PEN проводника), во втором - вообще отдельный кабель к конкретному потребителю.)

Вот именно. В многоэтажках предполагается что нейтраль глухо и надежно заземлена, тут и применяют TNCS, но всеравно отгорание нуля случается. А в частных домах это событие еще намного более вероятное, провода открытые на столбах - они чаще обрываются по раным причинам, поэтому ТТ тут более подходящая система - ее работоспособность не зависит от проблем с нулем источника.

 

Вы вольны считать как угодно касаемо чего угодно. Мы же здесь обсуждаем как следует делать. В настоящее время система TN-C-S рекомендована для всех вновь возводимых и реконструируемых зданий и сооружений. Я лично вынужденно исполняю систему ТТ, но при этом понимаю что 7-8 УЗО мне придётся ставить. В случае с TN-C-S их могло быть вполовину меньше.

 

И правильно сделали выбрав ТТ.

 

В википедии кратко и доступно написано, и с этими словами я согласен:

 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

В системе TN-C-S трансформаторная подстанция имеет непосредственную связь токопроводящих частей с землёй и наглухо заземлённую нейтраль. Для обеспечения связи на участке трансформаторная подстанция — ввод в здание применяется совмещённый нулевой рабочий(N) и защитный проводник(PE) принимающий обозначение PEN. При вводе в здание он (PEN) разделяется на отдельный нулевой (N) и защитный проводник (PE).

 

Также можно наблюдать систему TN-C-S, где разделение нулей происходит в середине линии, однако, в случае обрыва нулевого провода до точки разделения, корпуса окажутся под линейным напряжением, что будет представлять угрозу для жизни при касании.

Достоинства: более простое устройство молниезащиты (невозможно появление пика напряжения между PE и N), возможность защиты от КЗ фазы на корпус прибора с помощью обыкновенных «автоматов».

Недостатки: крайне слабая защищённость от «отгорания нуля», то есть разрушения PEN по пути от КТП к точке разделения. В этом случае на шине PE со стороны потребителя появляется фазное напряжение, которое не может быть отключено никакой автоматикой (PE не подлежит отключению). Если внутри здания защитой от этого служит СУП (под напряжением оказывается всё металлическое, и нет риска поражения током при прикосновении к 2 разным предметам), то на открытом воздухе никакой защиты от этого не существует вовсе.

В соответствии с ПУЭ является основной и рекомендуемой системой, но при этом ПУЭ требуют соблюдения ряда мер по недопущению разрушения PEN — механической защиты PEN, а также повторных заземлений PEN воздушной линии по столбам через какое-то расстояние (не более 200 метров для районов с числом грозовых часов в году до 40, 100 метров для районов с числом грозовых часов в году более 40).

 

В случае, когда эти меры соблюсти невозможно, ПУЭ рекомендуют TT. Также ТТ рекомендуется для всех установок под открытым небом (сараи, веранды и т. д.)

 

В городских зданиях шиной PEN обычно является толстая металлическая рама, вертикально идущая через всё здание. Её практически невозможно разрушить, потому в городских зданиях применяется TN-C-S.

 

 

[S_Vladimir_79]

И где разветвлять ноль и землю- до счетчика после или прямо в нем - совершенно пофиг.

 

"1.7.147 Якщо, починаючи з якої-небудь точки електроустановки, РЕN-провідник поділено на N- і PE-провідники, то об’єднувати ці провідники, а також приєднувати N-провідник до заземлених частин за цією точкою по ходу розподілу енергії не дозволено. У точці поділу провідників необхідно передбачати окремі затискачі або шини для N- і PE-провідників"

 

Если почитать этот пункт, то получается, что действительно пофиг - до счетчика или после.

[Новодел]

Поясните, как использование двухполюсных автоматов решает эту проблему?

Двухполюсные автоматы разрывают фазу и ноль, и тем самым позволяют избежать секаса с отключением нулевых проводов в щитке при поиске утечки.

[ProTV]

 

 

 

(%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B0)

Это этажный щит. Щит со счётчиком и групповыми автоматами расположен у Вас в квартире. Смущает номинал автоматов при таком сечении стояков (плохо виден даметр). В щите расположены 4 колодки, на которые заходят магистральные домовые линии (3 фазы и ноль). Судя по автоматам, на этаже расположено 3 квартиры, каждая на своей фазе. На нулевой колодке (последняя) видно как подключен 4 проводник который идёт на корпус щита. Ваш провод заземления не подключён ни куда. Если я не ошибаюсь, при сечении нулевого провода на стояке менее 10 мм. кв., по меди и 16 по алюминию запрещено использовать его как защитный (заземление). Колодка с вашими рабочими нулями, находится у вас в квартирном щитке после счётчика.

Полезная инфа, почитайте cs-cs.net/etazhnyj-shhitok-vvod.

Змінено 12 вересня 2015 користувачем ProTV

[VIESSMANN]

 

 

 

(%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B0)

 

Я дико извеняюсь. А 63А не много Вам. Провода то отходят от автоматов не ахти по сечению. Зачем такие номиналы то на квартиру?

[red baron]

Подскажите: существует ли возможность установить АВР в распределительный щит на Din-рейку?

p.s.

какая логическая цепь верна:

1) вводной автомат - стабилизатор - генератор (АВР) - потребитель (газовый котле) ?

2) вводной автомат - генератор (АВР) - стабилизатор - потребитель (газовый котел) ?

Змінено 13 вересня 2015 користувачем red baron

[VIESSMANN]

Подскажите: существует ли возможность установить АВР в распределительный щит на Din-рейку?

 

Возможно. Главное что бы место позволяло.

[engeneer]

Подскажите: существует ли возможность установить АВР в распределительный щит на Din-рейку?

Конечно, он, обычно, и крепится на DIN-рейку, занимает, обычно, одну или полторы линейки. В продвинутые АВР кроме контакторов и реле входит еще панель управления, которую можно врезать в дверцу. В бюджетных кнопки управления на самом контроллере.

[VIESSMANN]

Можно поставить реле выбора фаз и модульные контакторы.

[red baron]

я хочу его поставить в ящик Хагер Голф.

или не замарачиватся и ставить отдельный ящик рядом с генератором? или вообще ставить генератор со своим АВР?