Яло Опубліковано: 14 жовтня 2015 Автор Поділитись Опубліковано: 14 жовтня 2015 Пока не будут созданы дешевые маркеры наличия инертного газа в стеклопакете, все маркетинговые усилия производителей и продавцов аргоно-, криптоно- и ксеноно- содержащих окон находятся в разряде "Ты суслика видишь? А он там есть." Ну, это Ваше личное мнение. Я за последние несколько лет ни разу не продала стеклопакет с селективным стеклом без аргона. Верят на слово. А у производителя нет причин обманывать своих клиентов на такой мелочи. А мелочь эта стоит гривен 10-15 на м.кв. Умничаем? Я лично до сих пор не понимаю, почему не сделать какой-нибудь стикер, меняющий свой цвет в зависимости от концентрации СО2, и не клеить его внутрь с/п на дистанцию. Причем спрос на такие стикеры будет огромным в основном на североамериканском и европейском рынках - там, где требования к сопротивлению теплопередаче окна наиболее жесткие. Как Вы себе это представляете? Стеклопакеты изготавливаются на автоматической линии, а не вручную. Ручная сборка - это для лузеров. Даже герметики разного качества используются. Не мне Вам рассказывать, что такое автоматическая сборка и ручная - сами догадываетесь о качестве такого стклопакета. И Вы советуете собирать стеклопакеты вручную только ради того, что бы стикеры туда наклеить и газ вручную туда закачивать? Спрашивается в задаче: зачем производители стеклопакетов тратят кучу денег, что бы купить дорогущее и навороченное оборудование? Что бы собирать эти стеклопакеты по-старинке? Прибор, который показывает наличие газа - существует, но стоит он под 1тыс. евро. Мне, например, совсем не улыбается тратить штуку евро ради 1-2 неверующих в год. Есть у нас прибор, который показывает наличие селективного стекла, но дальше офиса он не выезжал, т.к. никто не требовал подтверждение наличия напыления на стекле за все время. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Игорь&Ира Опубліковано: 14 жовтня 2015 Поділитись Опубліковано: 14 жовтня 2015 А октанового числа в бензине? Специальный датчик в иномарках. Добавлено через 39 секунд Вот фото пакета из которого вышел криптон и зашёл атмосферный воздух. Заменили по гарантии. Повторно заполнить уже никак? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Алік Опубліковано: 14 жовтня 2015 Поділитись Опубліковано: 14 жовтня 2015 Ну, когда стоимость окна сравняется со стоимостью иномарки, можно будет и датчик поставить, и обогрев, и "дворники". Теоретически повторно заполнить возможно, но заменить проще и дешевле. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Игорь&Ира Опубліковано: 14 жовтня 2015 Поділитись Опубліковано: 14 жовтня 2015 Я за последние несколько лет ни разу не продала стеклопакет с селективным стеклом без аргона. Верят на слово. А у производителя нет причин обманывать своих клиентов на такой мелочи. А мелочь эта стоит гривен 10-15 на м.кв. Да и потребителю за такие копейки на общей стоимости заморачиваться - себе дороже. Зато потом перед знакомыми можно блеснуть нанотехнологией. Спрашивается в задаче: зачем производители стеклопакетов тратят кучу денег, что бы купить дорогущее и навороченное оборудование? Что бы собирать эти стеклопакеты по-старинке? Вот это и смущает: капиталовложений - куча денег, а стоит гривен 10-15 на м.кв. Прибор, который показывает наличие газа - существует, но стоит он под 1тыс. евро. Мне, например, совсем не улыбается тратить штуку евро ради 1-2 неверующих в год. Прибор может быть на фирме для выходного контроля качества стеклопакетов. Или автоматическая линия - гарантия качества? Есть у нас прибор, который показывает наличие селективного стекла, но дальше офиса он не выезжал, т.к. никто не требовал подтверждение наличия напыления на стекле за все время. Ну, здесь всё намного проще: можно в качестве сравнительного контроля использовать обычный стеклопакет небольшого размера. Добавлено через 2 минуты Ну, когда стоимость окна сравняется со стоимостью иномарки, можно будет и датчик поставить, и обогрев, и "дворники". Я не агитирую за датчик в окне, а просто парировал Вашу реплику о проверке октанового числа бензина. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
star_a Опубліковано: 14 жовтня 2015 Поділитись Опубліковано: 14 жовтня 2015 Проверка действительно дорогое удовольствие. Повторно закачать можно, но хлопотно (пакеты вообще чаще меняют . а не ремонтируют). Мой совет пакеты покупать у крупных производителей. У них есть ресурс для работы с газом и хоть какое-то имя которым возможно дорожат. Ну и выше были перечислены производители с автоматическими линиями сборки (там накосячить то же можно, но значительно сложнее). Цена вопроса не большая, поэтому заказывать нужно. Ну и верить в его наличие. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Игорь&Ира Опубліковано: 14 жовтня 2015 Поділитись Опубліковано: 14 жовтня 2015 Цена вопроса не большая, поэтому заказывать нужно. Ну и верить в его наличие. Согласен. Правда, сам "лопухнулся" и забыл заказать. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Яло Опубліковано: 14 жовтня 2015 Автор Поділитись Опубліковано: 14 жовтня 2015 Вот это и смущает: капиталовложений - куча денег, а стоит гривен 10-15 на м.кв. А что Вас смущает? То, что фирма делает столько стеклопакетов в день, что уже давно окупила оборудование? Или Вас смущает то, что на оптимизированных производствах цена на выходе ниже, чем у тех, кто вручную все делает? Прибор может быть на фирме для выходного контроля качества стеклопакетов. Или автоматическая линия - гарантия качества? . Представьте себе - гарантия. Производитель линии дает гарантию, что аргона там около 95% от общего объема. И там прибор вмонтирован уже в оборудование. 3 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Игорь&Ира Опубліковано: 14 жовтня 2015 Поділитись Опубліковано: 14 жовтня 2015 А что Вас смущает? То, что фирма делает столько стеклопакетов в день, что уже давно окупила оборудование? Или Вас смущает то, что на оптимизированных производствах цена на выходе ниже, чем у тех, кто вручную все делает? Меня это нисколько не смущает, так как всё логично. Другое дело, сколько таких фирм в Украине? И там прибор вмонтирован уже в оборудование. Аргумент железный. Сдаюсь. Больше крыть нечем. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Яло Опубліковано: 14 жовтня 2015 Автор Поділитись Опубліковано: 14 жовтня 2015 Меня это нисколько не смущает, так как всё логично. Другое дело, сколько таких фирм в Украине? Мало. Очень мало. Автоматическая линия Lisec есть у Паритета и у Корсы. Больше никого не знаю. Может в последнее время еще кто-то обзавелся. Остальные - закачивают аргон вручную. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
badgy Опубліковано: 14 жовтня 2015 Поділитись Опубліковано: 14 жовтня 2015 Прибор, который показывает наличие газа - существует, но стоит он под 1тыс. евро. Мне, например, совсем не улыбается тратить штуку евро ради 1-2 неверующих в год. 1. Если Вы имеете ввиду этот прибор, то он стоит 10 000 евро. Есть еще российский газоанализатор МАСС-2002, но он тоже приблизительно в те же деньги. 2. Как-то в поисках истины натолкнулся на отчет одной муниципальной комиссии в США, которая арендовала такой прибор и проверила все стеклопакеты на строительстве крупного общественного здания. Речь шла о нескольких тысячах квадратных метрах остекления. Все стеклопакеты должны были быть с аргоном. Исследование показало, что 90% аргона было в 10% стеклопакетов, 70-90% аргона - еще в 20%, а в остальных было ниже, т.к. прибор работает только от 70%. Поэтому вопрос не в линии, которая собирает стеклопакеты в аргоновой среде. Вопрос сколько процентов аргона останется в стеклопакете через 5 минут после сборки, через час, сутки, месяц, год, 5 лет. А этот вопрос очень непростой, т.к. связан с технологией - с типом применяемой дистанции (пластик вроде лучше держит аргон, чем металл), с методом герметизации и т.п. 3. Простой вопрос - зачем в аргоносодержащих стеклопакетах используется селикогель (влагопоглотитель), также как и в воздушных? Точка росы (выпадение конденсата) при 90% аргона будет в райне -70 градусов. Единственный логичный ответ - для того, чтобы после утечки аргона стеклопакет работал как и воздушный негерметичный - несколько лет без конденсата внутри. Для членов секты герметичных стеклопакетов предлагаю задачу - сколько раз в стеклопакете 1000х1000х16 мм должен полностью поменяться воздух, чтобы влагопоглотитель перестал поглощать воду. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Алік Опубліковано: 14 жовтня 2015 Поділитись Опубліковано: 14 жовтня 2015 Нисколько, могу ошибаться, но полагаю, что влажность в разгерметизированном пакете будет равна влажности атмосферного воздуха. В герметичных же пакетах без газа - с воздухом, он должен быть осушенным. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Игорь&Ира Опубліковано: 14 жовтня 2015 Поділитись Опубліковано: 14 жовтня 2015 Вопрос сколько процентов аргона останется в стеклопакете через 5 минут после сборки, через час, сутки, месяц, год, 5 лет. Вопрос вопросов. Простой вопрос - зачем в аргоносодержащих стеклопакетах используется селикогель (влагопоглотитель), также как и в воздушных? Точка росы (выпадение конденсата) при 90% аргона будет в райне -70 градусов. Единственный логичный ответ - для того, чтобы после утечки аргона стеклопакет работал как и воздушный негерметичный - несколько лет без конденсата внутри. Всё логично, так как гарантию на 100%-ное удержание газа в стеклопакетах на протяжении всего срока их службы не даст никто в мире. Для членов секты герметичных стеклопакетов предлагаю задачу - сколько раз в стеклопакете 1000х1000х16 мм должен полностью поменяться воздух, чтобы влагопоглотитель перестал поглощать воду. С нетерпением жду ответа. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Яло Опубліковано: 14 жовтня 2015 Автор Поділитись Опубліковано: 14 жовтня 2015 Единственный логичный ответ - для того, чтобы после утечки аргона стеклопакет работал как и воздушный негерметичный - несколько лет без конденсата внутри. В разгерметизированных стеклопакетах селективное стекло окислится быстрее, чем в нем появится влага. Как Вы выстроили свою логическую цепочку, что влага не появится несколько лет в разгерметизированных стеклопакетах? Максимум до зимы Вы ее можете там не увидеть. А окислится стекло за 2-3 недели, а то и раньше. И Вы это уж точно увидите! А потеря аргона в герметичном стеклопакете - не более 2% в год. А теперь считайте сами: 90%-2%=88,2% 88,2%-2%=86,4% ..... Лет через 20 останется около 50% от изначального объема при условии, что за это время стеклопакет не разгерметизировался. Конечно, никто не даст гарантия на герметик 20 лет. Но и гарантии, что через 5 лет обязательно что-то случится со стеклопакетом - тоже нет. Это уже, как повезет... Вам. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Игорь&Ира Опубліковано: 14 жовтня 2015 Поділитись Опубліковано: 14 жовтня 2015 В разгерметизированных стеклопакетах селективное стекло окислится быстрее, чем в нем появится влага. Селективное - это энергосберегающее или мультифункциональное? А окислится стекло за 2-3 недели, а то и раньше. И Вы это уж точно увидите! Какие основные симптомы заболевания? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Яло Опубліковано: 14 жовтня 2015 Автор Поділитись Опубліковано: 14 жовтня 2015 Селективное - это энергосберегающее или мультифункциональное? Какие основные симптомы заболевания? Мультифункциональное стекло и есть вид энергосберегающего. Они же - селективные. Масляные разводы на стекле, потемнение. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Игорь&Ира Опубліковано: 14 жовтня 2015 Поділитись Опубліковано: 14 жовтня 2015 Мультифункциональное стекло и есть вид энергосберегающего. Они же - селективные. Спрошу иначе: в разгерметизированных стеклопакетах энергосберегающее стекло тоже окисляется и как быстро (быстрее, чем в нем появится влага)? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
star_a Опубліковано: 14 жовтня 2015 Поділитись Опубліковано: 14 жовтня 2015 Окисляется от воздуха кислорода (влага то сопутствуюшее). В открытом состоянии 2-4 недели и стекло становится с радужными разводами. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Алік Опубліковано: 14 жовтня 2015 Поділитись Опубліковано: 14 жовтня 2015 Некоторые стёкла имеют защитный керамический слой поверх низкоэмиссионного. По крайней мере, в том случае с заменой конденсат появился раньше. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Игорь&Ира Опубліковано: 14 жовтня 2015 Поділитись Опубліковано: 14 жовтня 2015 Некоторые стёкла имеют защитный керамический слой поверх низкоэмиссионного. Используются "Корсой" и "Паритетом"? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
badgy Опубліковано: 14 жовтня 2015 Поділитись Опубліковано: 14 жовтня 2015 Всё логично, так как гарантию на 100%-ное удержание газа в стеклопакетах на протяжении всего срока их службы не даст никто в мире. Максимальная гарантия у крупных производителей - 10 лет, стандартная - 5. С нетерпением жду ответа. Я эти расчеты пытался проводить пару лет назад. Там, на самом деле, все очень не просто. Т.е. попытка определить скорость диффузии водяных паров в стеклопакет через микротрещину под воздействием разницы парциальных давлений потерпела неудачу, т.к. просто не хватило образования. Но если считать грубо, то того селикогеля, который содержится в 4 м.п. 16 мм дистанции хватает выдержать 200-300 полных замен объема воздуха в стеклопакете. Сколько это будет длиться по времени - х.з. Но аргон через такую же микротрещину будет улетать на 2 порядка быстрее - слишком высокая разность парциальных давлений между 90% в стеклопакете и 0,93% в воздухе. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Алік Опубліковано: 14 жовтня 2015 Поділитись Опубліковано: 14 жовтня 2015 ...Но аргон через такую же микротрещину будет улетать на 2 порядка быстрее - слишком высокая разность парциальных давлений между 90% в стеклопакете и 0,93% в воздухе. То есть образуется вакуум? Добавлено через 1 минуту Используются "Корсой" и "Паритетом"?Насколько мне известно, да. И Гластрёшем тоже. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
badgy Опубліковано: 14 жовтня 2015 Поділитись Опубліковано: 14 жовтня 2015 То есть образуется вакуум? А подумать? Чтобы учесть разницу парциальных давлений не только аргона, но и кислорода, азота, СО2 и т.д. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Яло Опубліковано: 14 жовтня 2015 Автор Поділитись Опубліковано: 14 жовтня 2015 Но аргон через такую же микротрещину будет улетать на 2 порядка быстрее - слишком высокая разность парциальных давлений между 90% в стеклопакете и 0,93% в воздухе. Вы никогда правильно не высчитаете. Добавьте сюда тот факт, что любая микротрещина рано или поздно становится трещиной, а иногда - "ой ё, какая тут трещина!" Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Алік Опубліковано: 14 жовтня 2015 Поділитись Опубліковано: 14 жовтня 2015 А подумать? Чтобы учесть разницу парциальных давлений не только аргона, но и кислорода, азота, СО2 и т.д. Я когда-то на заре эпохи боязни стать лохом неверия слыхал, что аргон проходит через кристаллическую решётку стекла. Пришлось искать данные о размерах молекул. Здесь же пытаюсь обойтись простой логикой: если отверстие достаточно для быстрой утечки аргона, то оно достаточно и для быстрого проникновения атмосферного воздуха, а это и влага, и кислород - вещества являющиеся в данном случае природными маркерами. Где-то так... Добавлено через 10 минут Вот чем закончилась многолетняя дискуссия по поводу аргона на профильном ресурсе: Сылаясь на ДСТУ Б ЕN 1279-3:2013 Скло для будівництва. Склопакети. Частина 3: Метод випробування на довговічність та вимоги до швидкості витоку газу і допустимого відхилення концентрації газу (ЕN 1279-3:2002, IDТ) додаток B , принято считать , что в течении 25лет эксплуатации , утечка газа составляет 5% , остаточное количество газа более 80% 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
badgy Опубліковано: 14 жовтня 2015 Поділитись Опубліковано: 14 жовтня 2015 слыхал, что аргон проходит через кристаллическую решётку стекла. Попадалась такая теория на глаза. Источником теории были несколько случаев в США и Канаде, когда стеклопакеты с аргоном, спустя лет 15-20 после установки самопроизвольно лопались и даже взрывались. Обследование выявило некоторое количество аргоновых стеклопакетов с вогнутыми стеклами. Тогда эта теория и появилась. На мой взгляд, в данном случае присутствовало совпадение двух факторов - действительно герметичный стеклопакет и применение селикогеля с крупными порами, которые могли захватывать не только молекулы воды, но и молекулы аргона (у современных селикогелей поры крупнее молекул воды, но мельче молекул аргона). Вот за много лет и наабсорбировалось до креша. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз