Почти все о стекле и о стеклопакетах. Мифы и Реальность.

[badgy]

Ох! Мы давно на него слюни пускаем.

 

Я бы, Оля, не горячился с этим прибором - меньше знаешь, лучше спишь.:D Потому, как сам думал над его приобретением (хотели с партнером услугу анализа энергоэффективности поразвивать), но попалась мне одна буржуйская статья, к-рая заставила посмотреть на все это немного под другим углом. Ссылку на статью сходу не нашел (помню, что в PDF была), но смысл ее в следующем: В США, какая-то местная комиссия по энергосбережению пригласила нескольких ученых проверить наличие аргона в с/пакетах на каком-то строящимся муниципальном объекте. Те взяли в аренду этот финский шайтан-прибор, и проверили все (!) поставляемые на стройку с/пакеты (несколько сотен). Точные цифры не помню, но процентов 15-20 с/пакетов было с отличным результатом 90% и более аргона, процентов 25-30 с содержанием аргона 70-90% (первая версия шайтан-прибора имела нижний порог измерения в 70% инертного газа, вторая умеет измерять до 50%). И половина с/пакетов имела 0-<70% аргона. Новых с/пакетов! Еще даже не установленных. В общем выводы эти ученые сделали неутешительные.

И тут я подумал...:D А что, если и у нас такие же результаты по аргону. Ведь никто никогда не мерил... Ну чтобы вот так - подряд... все с/пакеты... И представил я себе - с одной стороны все эти заводы, линии, кучу фирм..., а с другой стороны я - такой умный из себя и с прибором...:D Та ну нафик такие измерения. Здоровье дороже.

 

Проблема на самом деле не в дешевизне аргона, а в том, что его сохранить гарантированно в с/пакете при существующих технологиях тяжело. На 1 м2 с/пакета приходится минимум 8 м.п. герметизируемого шва (16 м.п. при двухкамерном с/пакете). А чтобы аргон усвистел, достаточно микротрещины в 0,01 мм, или даже меньше. И качество герметизации зависит не только от навороченности оборудования на линии, но и от материала дистанции с герметиками. И не зря в этой ветке производитель, использующий SS, пытается обратить внимание остальных на проблемы металлической дистанции. У SS более положительная статистика в деле сохранения аргона. Но на это, почему-то никто внимания не обращает. А жаль.

 

- Ты видишь суслика?

- Нет.

- А он есть! (с)

 

Суслик может и есть. Но жив ли он?

[Алік]

У SS и прочих "тёплых" дистанций есть свои недостатки, а вот разгерметизацию пакета достаточно легко обнаружить и потребовать замену по гарантии.

Меняем суслика.

Что касается американского примера, то он достаточно старый, а технологии не стоят на месте. Сегодняшние автоматизированные линии позволяют практически исключить человеческий фактор и обеспечивают должный контроль газонаполнения.

[igorya]

Вы при покупке, например, лампочки тоже требуете проверки её заполнения? И все ли продуктовые магазины оборудованы приборами для проведения экспертизы продуктов?

 

не передёргивайте ситуацию, лампочку я проверяю на работоспособность, включая в розетку, а качество продуктов можно оценивать визуально, через вкус или обоняние.

 

Я вот думаю, что не сходится у Вас потому, что вместо того чтобы поинтересоваться, например, каковы тенденции в оконной индустрии в Европе, требуете супер дорогую проверку. За чей счёт сей праздник недоверия?

 

Да мне до лампочки все тенденции, писаные манагерами, или умными дядьками в европе, дабы толкнуть очередное сомнительное изобретение, тем самым заработав себе звёзды на погоны. Я доверяю фактам и здравому разуму, так уж приспособила к этому современная экономика надувательства и потреблядства.

 

Я как потенциальный покупатель выссказал всего лишь своё мнение, а в ответ, впрочем вполне прогнозируемо, получил очередные отписки ни о чём, да еще и крайним стал, типа если умный - то оплачивай доп расходы за недоверие. хотя меня, как потребителя, каким боком должно всё это касаться ?

 

Может быть эта технология действительно и есть супер изобретение, и вполне оправдана для траты на неё денег. Только когда это на уровне сферического коня в вакууме, то для меня это выглядит, ну как в своё время закачка азота в шины, т.е. по просту "не лечит и не калечит".

 

Если фактов противопоставить что-либо нет, то честно признайте проблему (демонстрация и провекра товара, да и целесообразности самой технологии в целом), по крайней мере, на данном этапе и при данных условиях рынка. а не разводите детский сад про очередные исследования, тенденции рынка, научные работы, лампочки или продукты. Дальнейшую дискуссию на данную тему считаю бессмысленной.

[Алік]

не передёргивайте ситуацию, лампочку я проверяю на работоспособность, включая в розетку, а качество продуктов можно оценивать визуально, через вкус или обоняние.

А я не передёргиваю, в лампочках тоже газ находится.

 

Добавлено через 2 минуты

Если фактов противопоставить что-либо нет, то честно признайте проблему (демонстрация и провекра товара, да и целесообразности самой технологии в целом), по крайней мере, на данном этапе и при данных условиях рынка. а не разводите детский сад про очередные исследования, тенденции рынка, научные работы, лампочки или продукты. Дальнейшую дискуссию на данную тему считаю бессмысленной.

Вижу пока одного "ребёнка"...

ну, не хотите верить - и не надо. Ваше право.

[valent75]

А я не передёргиваю, в лампочках тоже газ находится.

Также не соглашусь с Вами. Пример с лампочкой неудачен, т.к. при отсутствии инертного газа лампа просто сгорит. Кроме того, мне кажется, что если копнуть в сторону закона о защите прав потребителей, то выплывет обязательство продавца подтвердить наличие газа в СП. Ну это мое IMHO конечно, может я и не прав, я не юрист.

[badgy]

У SS и прочих "тёплых" дистанций есть свои недостатки

Укажите их, если не сложно.

а вот разгерметизацию пакета достаточно легко обнаружить

Брехня. При тех количествах влагопоглотителя, что находятся в с/пакете, он может не запотевать, будучи разгерметизированным, годами.

и потребовать замену по гарантии.

Напомните стандартную гарантию в Вашей компании.

 

Сегодняшние автоматизированные линии позволяют практически исключить человеческий фактор и обеспечивают должный контроль газонаполнения.

Допустим, хотя про "должный контроль газонаполнения" было бы интересно послушать. Но разгерметизация с/пакета возможна и при эксплуатации. Стекла в пакете в мороз сжимаются, в жару выгибаются наружу. Герметизированный шов постоянно испытывает нагрузку от микродвижений стекла. Насколько хватит его прочности и эластичности?

Вы часто видите в с/пакетах эффект оптического искажения от изгибания стекол из-за жары или мороза? Эффект, к-рый возникает при 100% герметичном с/пакете. Лично я очень редко.

 

Добавлено через 20 минут

Кроме того, мне кажется, что если копнуть в сторону закона о защите прав потребителей, то выплывет обязательство продавца подтвердить наличие газа в СП. Ну это мое IMHO конечно, может я и не прав, я не юрист.

 

Не совсем так. Производители с/пакетов по ДБНу обязаны периодически их испытывать по разным параметрам. Начиная от отклонений по длине-ширине-диагонали и заканчивая более сложными испытаниями - на герметичность, на точку росы, на газозаполненность и т.п. Некоторые испытания необходимо делать в каждой выпускаемой партии, некоторые - за какой-то период. Пусть меня поправят, если я не прав, но по-моему на газозаполненность надо делать тест раз в год. Не знаю, делают ли эти испытания производители и какие у них бывают результаты, но пока нам предлагают эти тесты провести самостоятельно.

[mgerbut]

..Я доверяю фактам и здравому разуму..

..Я как потенциальный покупатель выссказал всего лишь своё мнение, а в ответ... получил очередные отписки ни о чём, да еще и крайним стал, типа если умный - то оплачивай доп расходы ...

 

як я вас розумiю! (с) реклама

 

вы даже не догадываетесь, насколько вы прАвы. но также, наверное, и не догадываетесь почему.

 

увы, в этой сране нет спроса на законность и доверие.

нет спроса на качество и репутацию.

 

зато есть колоссальный спрос на "подешевле" и "побыстрее".

а вера в "халяву" успешно конкурирует с христианством.

не все, но многие прекрасно знают быль про бесплатный сыр. но продолжают верить, что "их пронесёт". а если и вляпаются, то склонны винить "мудаков" строителей, врачей, политиков и оконщиков всуе.

и уж никак не признают убытки своей заслугой. заслугой участия в лотерее халявы.

 

что делать? (с) непомнюкто.

 

ждать. ждать спроса. ждать новое поколение, которое, покатавшись по европам и америкам захочет "такое тут тоже"

и тогда каждый горе-продавец вынужден будет плясать под дудку нового спроса. и Вы, как покупатель, будете выбирать у кого прибор по-больше.

 

 

Если фактов противопоставить что-либо нет, то честно признайте проблему ....

 

промблему? так вот же она:

 

Кому переучивать? Нанимателю? Так лучше нанимателя переучить, толку будет больше.

... проблемы с этими самыми мозгами у нанимателя;) ... надо мозги приводить в порядок ...

 

и тут большинство не осознает проблемы с катастрофически низкой квалификацией персонала. и оправдывают свою тупость классовой ненавистью.

 

поэтому "маемо, тэ, шо маемо"

~30% путают шумоизоляцию с термоизоляцией;

~60 живут в мире грез, какие-то безумные фантазии, типа ковырянием пальцем в носу, не имеющие ничего общего с реальностью

[Алік]

Укажите их, если не сложно.

На фото был представлен один из них. К сожалению, чёрный пиар - не мой конёк, если захотите, найдёте информацию о проблемах на украинских и российском форумах.

 

Добавлено через 3 минуты

Брехня. При тех количествах влагопоглотителя, что находятся в с/пакете, он может не запотевать, будучи разгерметизированным, годами.

Во-первых: полегче на поворотах, я же не называю Ваши комментарии бредом, например. А во-вторых: опять же гляньте на ранее выложенное фото. Разгерметизация подразумевает постоянный воздухообмен с окружающей средой.

 

Добавлено через 3 минуты

Напомните стандартную гарантию в Вашей компании.

Незалежно від того, через якого Дистриб'ютора була поставлена продукція, виробник надає десятирічну гарантію на металопластикові вікна; на іншу продукцію гарантійні зобов'язання виробника дійсні протягом одного року, але не менш встановлених законодавчими актами термінів. Гарантія означає:- Збереження цілісності, геометричної форми і розмірів продукції; - Зміна початкового зовнішнього кольору профілів в межах 3-х відсотків за п'ять років; - Збереження герметичності склопакетів; - Збереження якості функціонування гумових ущільнювачів; - Збереження цілісності віконної фурнітури і відсутність корозії; - Збереження герметичності притулу протягом 5 років; - Гарантія на дверну фурнітуру становить 1 рік (доводчики, замки, петлі дверні). Гарантійні зобов'язання виробника не поширюються на випадки, що виникли внаслідок механічних ушкоджень / деформацій елементів конструкцій, здійснених ззовні під час експлуатації / встановлення продукції.

 

Добавлено через 3 минуты

Допустим, хотя про "должный контроль газонаполнения" было бы интересно послушать. Но разгерметизация с/пакета возможна и при эксплуатации. Стекла в пакете в мороз сжимаются, в жару выгибаются наружу. Герметизированный шов постоянно испытывает нагрузку от микродвижений стекла. Насколько хватит его прочности и эластичности?

Вы часто видите в с/пакетах эффект оптического искажения от изгибания стекол из-за жары или мороза? Эффект, к-рый возникает при 100% герметичном с/пакете. Лично я очень редко.

Вижу.

Данный эффект хорошо виден на зеркальных или тонированных пакетах. Иногда он приводит к разрушению пакета.

[mgerbut]

Вы часто видите в с/пакетах эффект оптического искажения от изгибания стекол из-за жары или мороза? Эффект, к-рый возникает при 100% герметичном с/пакете. Лично я очень редко.

 

значит вы редко видите бракованные стеклопакеты ((((((:

ибо такой эффект - брак.

 

но брак не герметичности, а брак конструктора, по незнанию или по халатности допустившего в стеклопакет стекло заведомо меньшей толщины, чем следовало бы для такой площади.

 

но иногда "линзы" - следы жадности ((: толстые стекла требуют толстых пачек денег (((((((((((((((:

[Ruslan R]

значит вы редко видите бракованные стеклопакеты ((((((:

ибо такой эффект - брак.

 

но брак не герметичности, а брак конструктора, по незнанию или по халатности допустившего в стеклопакет стекло заведомо меньшей толщины, чем следовало бы для такой площади.

 

От линзы избавиться на 100% не возможно. Возможно ее уменьшить, как правильно и сами заметили, повышая толщину стекла. Также чем меньше будет дистанция между стеклами в стеклопакете, тем меньше будет линза (это понятно почему или рассказать?).

[mgerbut]

тем меньше будет линза (это понятно почему или рассказать?).

 

((((((((((((((((((((((((:

расскажите заодно и про это:

 

Аргон ... там малоэффективен. Аргон эффективен в камере стеклопакета, где используется стекло с энергосберегающим покрытием.

[Ruslan R]

Рассказываю. Специально для нашего к.т.н.

 

Чем шире дистанционная рамка (расстояние между стеклами), тем больше объем газа там и соответственно при перепаде давления стекло становиться выпуклым или вогнутым (т.е. линза будет больше).

[mgerbut]

Рассказываю. Специально для нашего к.т.н.

 

Чем шире дистанционная рамка (расстояние между стеклами), тем больше объем газа там и соответственно при перепаде давления стекло становиться выпуклым или вогнутым (т.е. линза будет больше).

 

Сотри и не позорься.

[ko&ko]

mgerbut! А что вы делаете 2 августа 2013г? Возможно ангажировать этот день?:D

[Ruslan R]

Сотри и не позорься.

 

Это кто еще тут позорится :D

 

Мои слова можно легко проверить. Берем значит две пустые пластиковые бутылки (можно из под пива, одной марки, чтобы толщина стенок пластиковой бутылки была одинаковая), только одну 1л, а вторую 2л. И ложим их в холодильник. Ждем некоторое время и потом вынимаем.

Проделаете опыт, отпишитесь о результатах

 

Только бутылки не забудьте закрыть.

 

Добавлено через 32 минуты

расскажите заодно и про это:

 

Тут далеко ходить не надо, откройте ДБН В.2.6-31~2006.

4-12-4 (R=0,30м^2*К/Вт)

4-12Ar-4 (R=0,32м^2*К/Вт)

Эффективность 6,5%

 

4-12-4i (R=0,56м^2*К/Вт)

4-12Ar-4i (R=0,63м^2*К/Вт)

Эффективность 12,5% (это по ДБН), а фактически там около 20% (показывает программа Window, если слышали про такую).

[mgerbut]

Это кто еще тут позорится :D

Рассказываю. Специально для нашего к.т.н.

Чем шире дистанционная рамка (расстояние между стеклами), тем больше объем газа там и соответственно при перепаде давления стекло становиться выпуклым или вогнутым (т.е. линза будет больше).

 

это объяснение шедеврально. главное - всё понятно и логично. нЕкчему придраться ((((((((((((: и зря, конечно стёрли ваш пост-эксперимент с пивными бутылками "одного производителя" в морозилке - я его с удовольствием занёс в цитатник. (((((((((((:

 

а если бы этот вопрос задали школьнику, он бы ответил так:

 

1. при изменении температуры воздух внутри стеклопакета изменяет своё давление. в замкнутом объеме их изменение прямо пропорционально.

(выше температура - выше давление, и наоборот.)

2. увеличение/уменьшение давления газа приводит к изменению силы давления на стекло в стеклопакете (в данном случае - элементарный сосуд с двумя стенками)

3. силе давления противостоит сила упругости стекла. если сила давления газа больше - стекло гнётся.

 

Давайте рассмотрим случай - два сосуда. предположим что объем газа в которых отличается в 10 (десять!) раз. (толщина дистанции в десять раз больше).

Определение состояния идеального газа говорит нам о том, что при изменении температуры в обоих сосудах - изменится давление. но в замкнутом объёме - величина объема НИКАК не влияет на изменение давления (закон Шарля. физика 8-й класс)

 

иными словами. в обоих стеклопакетах, как бы ни отличались их объемы (дистанции между стеклами) хоть даже и в десять раз, - давление изменится абсолютно одинаково. и стекло прогнется тоже одинаково. абсолютно одинаково.

 

но если быть внимательным и не слепым - можно заметить, что

более тонкие стеклопакеты как будто сильнее прогибаются, чем толстые. (но, конечно пример с пивными бутылками "одинакового производителя" - гораздо показательнее ((((((((((((: )

 

этот факт НИКАК не связан с объемом воздуха внутри пакетов.

 

причина - в оптике.

два гнутых стекла в стеклопакете - это две линзы.

а оптическая сила системы линз обратно пропорциональна расстоянию между ними. то есть чем ближе линзы (стекла) - тем сильнее визуальные искажения. - это тоже изучают чуть ли не в пятом классе.

хотя, по непроверенным источникам (Ruslan R),- если "не забыть закрыть" пивные бутылки - результат может быть иным ((((((((((((((((((((((:

 

именно поэтому стеклопакетчики рекомендуют не использовать тонкую дистанцию в больших стеклопакетах с тонкими стеклами.

 

именно поэтому в больших стеклопакетах должно использоваться стекло бОльшей толщины, - оно более упруго и лучше "противостоит" давлению газа в стеклопакете.

 

надеюсь, вам, Руслан, эта информация поможет разобраться и изменить своё мнение. А принадлежность к мужскому полу поможет вам найти смелость извиниться за хамство?

 

Добавлено через 20 минут

Тут далеко ходить не надо, откройте ДБН В.2.6-31~2006.

....Эффективность 6,5%

.....Эффективность 12,5% (это по ДБН), а фактически там около 20% (показывает программа Window, если слышали про такую).

 

аххх да. пару слов, чтобы развеять и эту глупость:

 

физические свойства газов не меняются от материала стенок сосуда,

не меняются и не могут меняться. такой эффект известен науке только в сплавах металлов.

 

а вот окисление энергосберегающего слоя и-стекла как раз сильно зависит от наличия/отсутствия в пакете кислорода.

 

иными словами - эфективность аргона никак не зависит от стекла , а вот эфективность и-стекла очень и очень зависит от аргона.

 

вы спросите, почему же в дсту "написано"?

да потому, что в дсту написано "приведенное значение", погрешность приведения которого при некоторых опытах сильно превышает 10%. в метрологии эксперимента это всё указано. а дабы не "вносить сумятицу в стройные ряды" - значения записаны с шагом 0,02м^2*К/Вт.

 

хотите почувствовать гордость за наших? (с)Задоронов

один мой хороший друг из оконного института Розенхайма рассказал, что такого интереса к цифровым характеристикам окон и стеклопакетов, как в последние пару лет - не было никогда. и 90% интересующихся- так или иначе связаны с продажами в экс-снг. но самое интересное, что результаты лабораторных испытаний мало применимы к среднепотолочной продукции производителей, и поэтому никто из европейских производителей не указывает точных значений характеристик, дабы избежать ответственности, а вот наши- перекрикивая друг друга, - выпячивают какие-либо цифры, не разбираясь в разнице терминов и условиях получения этих цифр. мало кто из специалистов точно отличает сопротивление теплопередаче, коэффициент сопротивления теплопередаче и приведенный коэфициент теплопередачи. а вот снг- продавцы, оперируют теми из них, что "по-больше" без разбору. а покупатели, без разбору "по-больше" с удовольствием покупают (((((:

[Ruslan R]

Скажу кратко, mgerbut, и пока культурно, а не пошли бы вы лесом...

 

Все тему закрыли, с де...лами не обсуждаю...

[lndigo]

mgerbut, Закон Шарля вовсе не утверждает, что газ разного объема при равном изменении температуры изменит давление на равную величину. Он говорит о прямой пропориональности изменения давления от температуры для изохорного процесса. Но изохорные прямые для разных объемов не будут совпадать, они параллельны.

[mgerbut]

mgerbut, Закон Шарля вовсе не утверждает, что газ разного объема при равном изменении температуры изменит давление на равную величину. Он говорит о прямой пропориональности изменения давления от температуры для изохорного процесса. Но изохорные прямые для разных объемов не будут совпадать, они параллельны.

 

абсолютно верно.

только изохоры для разных объемов НЕ параллельны.

или речь о координатах PV?

 

и уж если быть совсем точными, то закон говорит, что для газа данной массы отношение давления к температуре постоянно, если объем не меняется.

 

и производная изохоры изменяется в зависимости от массы газа. я предполгагал выше, что масса воздуха в сравниваемых стеклопакетах отличается ничтожно ( в формулах ведь не в проценты, а в килограммы)

 

респект за замечание.

[Валерий Валентинович]

mgerbut, Закон Шарля вовсе не утверждает

абсолютно верно.

только изохоры для разных объемов НЕ параллельны.

или речь о координатах PV?

Калхозник я, калхозник... Неуч я деревенская...

Посыпаю голову пеплом.

 

Ребзики, мож для специально обученных людей, я открою специально обученную тему?

[lndigo]

Да, координаты PV.

 

Валентиныч, я такой же неуч, у меня же экономическое образование так что в той ветке будет соло. Бггг

 

Хотя на днях тупил в 12м поезде, вывел формулу зависимости угла наклона диагональной стропильной ноги от угла наклона ската в вальмовой кровле с равнонаклоненными скатами :D помню, сосед по парте ныл - нахиба мне эта тригонометрия!

[mgerbut]

Валентиныч, я такой же неуч, у меня же экономическое образование так что в той ветке будет соло. Бггг

 

мне как раз нужен консалт по экономтеории. (((((((:

 

 

че-то думаю, что если каждого, кто тут на форуме хамит и кого-то обсирает встретить в жизни отдельно, могут быть неплохие люди.

чего ж вы как соберетесь вместе, то такие мудаки? (с) Задоронов

 

[badgy]

Определение состояния идеального газа говорит нам о том, что при изменении температуры в обоих сосудах - изменится давление. но в замкнутом объёме - величина объема НИКАК не влияет на изменение давления (закон Шарля. физика 8-й класс)

 

иными словами. в обоих стеклопакетах, как бы ни отличались их объемы (дистанции между стеклами) хоть даже и в десять раз, - давление изменится абсолютно одинаково. и стекло прогнется тоже одинаково. абсолютно одинаково.

 

Не совсем так. С/пакет нельзя рассматривать как сосуд с неизменным объемом. При изменении температуры объем газа в с/пакете изменится. Чтобы компенсировать это изменение стекла прогнутся. Например изменение на 1/10 объема у с/пакета 1м х 1м х 1см составит 1 литр, а 1м х 1м х 2см - 2 литра. При прочих равных условиях у второго с/пакета стекла деформируются сильнее.

[mgerbut]

Не совсем так. С/пакет нельзя рассматривать как сосуд с неизменным объемом. При прочих равных условиях у второго с/пакета стекла деформируются сильнее.

 

(((((: если Вам так легче представлять - я не против, но реальности это не меняет.

 

изгиб стекла- это следствие процесса, реакция на процессы внутри.

а процессы внутри происходят в замкнутом объеме, что принимается обычно как "постоянный" объем. стекло всё-таки - не бумага.

 

разумеется, законы описывают идеальные газы и не гнущиеся стёкла.

но в данном случае это погрешность, пренебрежимо малая для нашего разговора.

[SON]

Например изменение на 1/10 объема у с/пакета 1м х 1м х 1см составит 1 литр, а 1м х 1м х 2см - 2 литра. При прочих равных условиях у второго с/пакета стекла деформируются сильнее.

 

Сдается мне, что все буить намного проще, при изменении объема газа в с/п на 10% разлетится он нах..., (стеклопакет вместе с газом.) :D

А откуда такие цифры?