Вопрос по цоколю, помогите плиз!

[__Ivan__]

Добрый вечер,

Пришла весна, и пришло время продолжать стройку. В прошлом году была сделана коробка под крышей и пришло время задуматься о полах первого этажа. Однако есть одно сомнение, которое не дает мне покоя.

ДАНО:

Когда возводили цоколь, мои строители НЕ проложили горизонтальную изоляцию между фундаментом (по уровню земли) и цоколем, мотивируя это тем, что цоколю лучше держаться на растворе с фундаментом. Изоляция между цоколем и стенами имеется в виде небольшой стяжки из бетона с добавкой гидростоп и 2х слоев рубероида. Разрез цоколя выглядит следующим образом:

 

Слева на право слои: 1) кирпичная кладка в кирпич (красный, обожженный) , 2) бетон, и 3) бут. Высота цоколя 50-80 см (перепад высот на 12 метрах). УГВ на 6 метрах, почва – около 1 метра чернозем, дальше глина.

ПЛАНИРУЮ:

Пол по грунту под водяные теплые полы

ВОПРОС:

Почитав много форумов к однозначному ответу не пришел – нужно или нет, и когда нужно, а когда можно и не ложить горизонтальную гидроизоляцию между _фундаментом_ по уровню земли и _цоколем_ (не стеной).

 

Собственно вопрос – учитывая мою ситуацию, на сколько критично отсутсвие гидроизоляции между фундаментом и цоколем и если критично, что можно сделать, то бы ситуацю исправить.

ЗЫ: если ситуация критична – принимаются все варианты, вплоть до отказа от полов по грунту и планирование пола на лагах с продухами.

 

Заранее спасибо!

[Литмір]

Функція горизонтальної гідроізоляції перешкодити волозі підніматись по капілярах вверх по стіні незалежно від використання матеріалу,тобто підлога підвалу чи першого поверху повинна бути вище горизонтальної гідроізоляії.Коли гідроізоляція зруйнована або взагалі немає можна зробити просверливши хаотично отвори погоризонталі вводять спеціальну рідину під тиском.

[__Ivan__]

Спасибо, за ответ. Уточню вопрос.

Пол по грунту и будет выше гидроизоляции между цоколем и стеной, т.е. по стене влага не пойдет. Вопрос в другом - на сколько разрушительной будет влага в самом цоколе, внизу которого (между фундаментом и цоколем) нет гидроизоляции?

Т.е. мне видится, что каппилярная влага может подыматься по цоколю и в мороз замерзать, от чего красный кирпич в цоколе будет разрушаться.

И теперь вопросы:

1) будет ли подыматься каппилярная влага при моем УГВ и грунте, если, скажем, отвести хорошо дождевую воду с помощью широкой отмостки?

2) на сколько критичным будет замерзание этой каппилярной влаги в кирпичном цоколе ?

3) Достаточно надежно ли будет утеплить цоколь снаружи 10см ЭППС (тогда цоколь будет мокрый, но вода не будет замерзать и разрушать кирпич) ?

4) Или нужно будет мудрить с проветриванием подпольного пространства, что бы убрать влагу (и тогда утепление цоколя снаружи не имеет смысла) ?

5) другие варианты ?

Как поступить ?

[Propeller]

У вас что-то такое?

[__Ivan__]

Да, все именно так!

ЗЫ: пол в планах с таким пирогом:

- грунт (на уровне фундамента)

- подсыпка из песка 30-60 см (перепад высот)

- пленка 1мм (2 слоя)

- керамзитобетон 10 см

- наплавляемая гидроизоляция

- ЭППС 7-10 см

- армированная стяжка 5 см

дальше теплые полы...

Змінено 18 квітня 2011 користувачем __Ivan__

[Propeller]

Вы правильно побаиваетесь.

Не желательно мокрому кирпичу замерзать.

 

И теперь вопросы:

1) будет ли подыматься каппилярная влага при моем УГВ и грунте, если, скажем, отвести хорошо дождевую воду с помощью широкой отмостки?

 

Может поможет, а может нет. Со стороны "улицы" у вас хорошо проводящий тепло бут и бетон. Со стороны "подполья" относительно теплый грунт.

 

2) на сколько критичным будет замерзание этой каппилярной влаги в кирпичном цоколе ?

 

Может привести к разрушению кирпича.

 

3) Достаточно надежно ли будет утеплить цоколь снаружи 10см ЭППС (тогда цоколь будет мокрый, но вода не будет замерзать и разрушать кирпич) ?

 

Это решение проблемы.

 

4) Или нужно будет мудрить с проветриванием подпольного пространства, что бы убрать влагу (и тогда утепление цоколя снаружи не имеет смысла) ?

5) другие варианты ?

 

Как поступить ?

 

Вариант 3.

 

Вы на это не пойдете, но я все-таки скажу.

Если не утеплять пол, а утеплить снаружи фундамент и сделать теплую отмостку, то кирпич будет жить и жить.

[__Ivan__]

Спасибо за ответ, есть еще несколько уточняющих вопросов.

 

1) Мокрый кирпич - это конечно лучше мокрого кирпича, который постоянно замерзает..., но на сколько это решение надежное?

 

2) Как насчет варианта обработать нижние ряды кирпича в цоколе проникающим гидрофобизатором ? или это все развод ? или даже такой кирпич со временем (сколько?) потеряет гидрофобные свойства ?

 

3) Насчет физики процесса, при котором кирпич в цоколе будет жить долго без утепления по грунту и с утеплением фундамента, цоколя и теплой отмостки... Если я все правильно понимаю, то получается, что кирпич в цоколе будет сухим и теплым, потому что его будет нагревать теплый пол... а отсутствие утепления пола будет играть роль теплового аккумулятора. Есть ли реальные успешные примеры такого подхода ?

 

4) Какой вариант надежнее - пол на лагах с продухами (вроде как влага должна высыхать, но как будет зимой: будет ли влага высыхать при отрицательной температуре и большой влажности воздуха ?) или вариант с утеплением цоколя снаружи ЭППС (фактически с мокрым кирпичом в цоколе) ?

[Propeller]

1) Мокрый кирпич - это конечно лучше мокрого кирпича, который постоянно замерзает..., но на сколько это решение надежное?

 

Если мы говорим об обожженном глиняном кирпиче, то этот кирпич называется керамическим. За время до сих пор я не нашел данных, что вода снижает прочность кирпича (не путать с потоком воды). С другой стороны мы работали по древним кирпичным (в основном церковным)фундаментам. Скажу вам "под землей" кирпич себя чувствует очень не плохо.

 

2) Как насчет варианта обработать нижние ряды кирпича в цоколе проникающим гидрофобизатором ? или это все развод ? или даже такой кирпич со временем (сколько?) потеряет гидрофобные свойства ?

 

1. Кирпич можно пропитать гидрофобом если полностью его погрузить в последний на некоторое время.

2. Пропитать кирпичную стену обмазкой с расходом даже в 2 л на квадрат даже "геометрически" не реально.

3. Гидрофобы на поверхности работают до 7-10 лет. Как "в теле" не скажу.

4. Создать горизонтальный гидробарьер, можно методом инъекции : сверлятся отверстия в шов кирпичной кладки на толщину стены не доходя 5 см до "того" края. И потом под давление в стену нагнетается жидкость-гидробарьер. Она реагирует с известью и продуктами реакции герметизирует капилляры.

 

3) Насчет физики процесса, при котором кирпич в цоколе будет жить долго без утепления по грунту и с утеплением фундамента, цоколя и теплой отмостки... Если я все правильно понимаю, то получается, что кирпич в цоколе будет сухим и теплым, потому что его будет нагревать теплый пол... а отсутствие утепления пола будет играть роль теплового аккумулятора. Есть ли реальные успешные примеры такого подхода ?

 

Кирпич будет теплым. Сухим ему не обязательно быть. Повышенная влажность ему в тепле - все равно.

По "тепловому аккумулятору" я общался только с одним жителем СтромДом. Он решил себе сделать такой вариант утепления/ охлаждения дома (охлаждаться летом).

 

4) Какой вариант надежнее - пол на лагах с продухами (вроде как влага должна высыхать, но как будет зимой: будет ли влага высыхать при отрицательной температуре и большой влажности воздуха ?) или вариант с утеплением цоколя снаружи ЭППС (фактически с мокрым кирпичом в цоколе) ?

 

Относительно "сушить воздухом". Тут есть еще одна кака.

Высолы. Если у вас вдруг будет кирпич сосать влагу из бетона. Подчеркиваю "Вдруг!", то кирпич будет постоянно подпитываться водой снизу. Эта вода не дистиллированная. Эта вода - раствор солей (пока она пройдет через бетон и кирпич). По законам физики вещество перемещается в ту сторону, где его меньше. Вот и вода будет идти к поверхности кирпича. И испаряясь с нее оставлять на ней и (что самое неприятное) в поверхностном слое кристаллы солей : в порах и капиллярах. Этот процесс выноса кристаллов солей постоянный. Всосал- испарил-получил новые кристаллы.

Кристаллы растут и начинают по-тихоньку разрушать кирпич. Он слабее. Он проигрывает.

 

Вот такие страшки.

[__Ivan__]

И не говорите, что страшки, то страшки

Но ничего - нерешаемых задач не существует! Существует вопрос цены их решения

 

Т.е. вариант утеплить снаружи ЭППС и сделать отсечную гидроизоляцию иньекцированием в моем случае должно закрыть вопрос ? Читал что такая гидроизоляция служит долго и сравнима со временем эксплуатации здания, так что, теоретически, кирпич будет теплый и сухой.. в крайнем случае просто теплый, что тоже неплохо, т.к. он керамический обожженный (не сухопресованный).

 

Единственный момент - если для инъекций насверлить столько отверстий (через 15-20 см, 2 ряда в шахматном порядке, диаметр 25-30мм) - не уменьшится ли прочность цоколя ?

 

Спасибо большое за оперативные и дельные ответы!

[Propeller]

И не говорите, что страшки, то страшки

Но ничего - нерешаемых задач не существует! Существует вопрос цены их решения

 

Золотые слова!

 

Т.е. вариант утеплить снаружи ЭППС и сделать отсечную гидроизоляцию иньекцированием в моем случае должно закрыть вопрос ? Читал что такая гидроизоляция служит долго и сравнима со временем эксплуатации здания, так что, теоретически, кирпич будет теплый и сухой.. в крайнем случае просто теплый, что тоже неплохо, т.к. он керамический обожженный (не сухопресованный).

 

Да. Этот вид гидроизоляции делается раз в жизни.

Я думаю утепления будет достаточно. Так как инъекция - это где-то 800 грн погонный метр.

 

 

Единственный момент - если для инъекций насверлить столько отверстий (через 15-20 см, 2 ряда в шахматном порядке, диаметр 25-30мм) - не уменьшится ли прочность цоколя ?

 

Тонкости :

1. Никаких 2 рядов.

2. Если инъектировать насосом то :

1 ряд отверстий диаметром 12 мм-14 мм с шагом 15-20 см друг от друга.

Отверстия сверлятся в шов над первым нижним кирпичом.

Инъекция выполняется за 2 этапа : качаем первый день - идем спать - приходим на второй день - качаем еще раз. Второй раз нужен всегда для закрепления успеха. На второй прокачке расход материала раз 5-10 меньше первой попытки.

Прочность на сжатие кладочного раствора (50 кг на см кв) с лихвой перекрывает нагрузку, которая его сжимает. Там хороший запас прочности. Не забывайте, что раствор между кирпичами "не всегда" лежит непрерывным слоем.

Если вас все же грызет "а вдруг", то инъекцию можно сделать полиуретановым составом, который еще и усилит кладку.

Но это - перебор. ;)

 

Тут еще одно. Если делать отсечку, то нужно исключить контакт кирпича с грунтом под полом (внутри дома). Так как грунт (глина и её друзья) тоже может подсасывать влагу и успешно снабжать ею кирпич сбоку.

[__Ivan__]

Супер! спасибо за информацию. Гидроизоляция изнури буду ложить однозначно и до уровня фундамента.

Есть ли у Вас какие то советы какой тип отсечной гидроизоляции лучше (на основе чего и по какому принципу гидроизолирует) ?

и может посоветуете производителя хорошего или конкретный вариант ?

[Propeller]

Супер! спасибо за информацию. Гидроизоляция изнури буду ложить однозначно и до уровня фундамента.

Есть ли у Вас какие то советы какой тип отсечной гидроизоляции лучше (на основе чего и по какому принципу гидроизолирует) ?

и может посоветуете производителя хорошего или конкретный вариант ?

 

Мы продаем этот материал.

Им же и работаем.

Описание вложил.

AQUAMAT-F.pdf

[__Ivan__]

Спасибо, почитал, разобрался.. но смущает еще одна штука... Если гидроизолировать кирпич, то влага может подняться по слою бетона между кирпичом и бутом и зайти обратно в кирпич...

 

Как вариант еще можно гидроизолировать сам фундамент проникающей гидроизоляцией типа Пенетрон. В документах указывается проникновение на 60мм и более... у меня фундамент 50 см.. если с двух сторон обработать - должно быть наверняка. Что скажете ?

[Propeller]

Спасибо, почитал, разобрался.. но смущает еще одна штука... Если гидроизолировать кирпич, то влага может подняться по слою бетона между кирпичом и бутом и зайти обратно в кирпич...

 

Как вариант еще можно гидроизолировать сам фундамент проникающей гидроизоляцией типа Пенетрон. В документах указывается проникновение на 60мм и более... у меня фундамент 50 см.. если с двух сторон обработать - должно быть наверняка. Что скажете ?

 

А какой марки бетон вы лили между кирпичом и бутом? Марка какая?

 

Я считаю рекламу Пенетрона не корректной.

Это не правда. Там много вводных.

Они пишут фразы-слоганы, не вдаваясь и не разъясняя тонкостей.

Я могу много об этом писать, но в вашем случае просто посмотрите рисунок.

Если бы можно было на 100 процентов положиться на проникающую, я бы вам предложил наш Пенетрат, который раза в 3 дешевле Пенетрона. И работает очень уверенно.

[__Ivan__]

Вот вопрос носителя (воды) меня в вопросе пенетрона и беспокоит... бетон уже слишком сухой, для того что бы перенести материал равномерно и глубоко. Тогда есть еще несколько вопросов:

1) Работает ли Аквамат Ф для бетонов M100-M150, который использовался для заливки ?

2) возможно ли насытить бетон водой, проделав горизонтальные шурфы на всю ширину цоколя со стороны улицы, в слое кладочного раствора между фундаментом и цоколем, а потом в эти же шурфы залить пенетрат, тем самым решив проблему насыщения водой ?

ЗЫ: во втором случае идея состоит в том, что бы спуститься на уровень соприкосновения фундамента и цоколя и сделать отсечную гидроизоляцию на этом уровне

 

Для заливки и кладки бута использовался М100 - М150... точнее сказать не могу.

[Слава Щ.]

Прошу прощения автора темы, задам вопрос здесь.

У меня проблема сродни ТС:

 

У меня два слоя рубероида как раз положили между бетонным фундаментом (выступает с земли на 15...70 см.) и стеной из Поротерма, НО:

в гараже и котельной будет пол по грунту, и стену между этими помещениями, как и фундамент под ней делали позже и гидроизоляцию между стеной и фундаментом не положили. Хоть гараж и неотапливаемый, но замерзать эта стена не должна, земля - песок, грунтовые воды - глубже восьми метров. Стена из рядового глиняного кирпича М100, толщиной в кирпич.

 

Чем это чревато и надо ли что-то делать?

 

[Propeller]

1) Работает ли Аквамат Ф для бетонов M100-M150, который использовался для заливки ?

 

Для этого материала марка цементного раствора (бетона) не имеет. Материал работает с известью, которая просто не может не присутствовать с цементсодержащих растворах. Бо есть их составная часть.

 

2) возможно ли насытить бетон водой, проделав горизонтальные шурфы на всю ширину цоколя со стороны улицы, в слое кладочного раствора между фундаментом и цоколем, а потом в эти же шурфы залить пенетрат, тем самым решив проблему насыщения водой ?

ЗЫ: во втором случае идея состоит в том, что бы спуститься на уровень соприкосновения фундамента и цоколя и сделать отсечную гидроизоляцию на этом уровне

 

 

Пенетрон и Пенетрат - это порошки. При смешивании с водой получаем пасту. Загнать их во что-то, мягко говоря, сложновато.

Проще это сделать Аквамат-Ф. Смотрите рисунки.

 

Для заливки и кладки бута использовался М100 - М150... точнее сказать не могу.

 

Нет. Меня интересует марка бетона фундамента. Бетона, на котором лежит кирпич, бут и подлита бетонная стенка между ними.

[Propeller]

Прошу прощения автора темы, задам вопрос здесь.

Чем это чревато и надо ли что-то делать?

 

Сколько времени у вас стоит эта "проблемная" стена?

[__Ivan__]

Фундамент из бетона М200

 

Спасибо за рисунки... холодные швы это хорошо или плохо ?

Т.е. можно ли сделать отсечную гидроизоляцию на уровне стыка фундамента и цоколя ?

 

Спасибо.

[Propeller]

Фундамент из бетона М200.

 

1. Если честный бетон М200, то вероятность подсоса почти нулевая.

И со временем эта вероятность все ближе и ближе к 0.

 

Спасибо за рисунки... холодные швы это хорошо или плохо ?

 

2. Холодные (рабочие) швы - это и не плохо и не хорошо.Они всегда есть при строительстве, где подливается свежий бетон к "старому", где примыкают друг к другу разные материалы. Вот при инъекции по эти швам (особенно по горизонтальному между фундаментом и цоколем) будет распределяться Аквамат-Ф и формировать горизонтальный гидробарьер.

 

 

Т.е. можно ли сделать отсечную гидроизоляцию на уровне стыка фундамента и цоколя ?

 

3. Так я Вам это и показал. Красная горизонтальная линия.

[__Ivan__]

Правильно ли я Вас понял, что при марке бетона М200 особо заморачиваться не стоит, а при условии что цоколь будет теплым, то и тем более ?

 

Бетон для фундамента заказывал на заводе, гарантию мне давали, но везде работают наши люди и уверенности конечно такой нет... Допустим марка бетона скажем М160- M180 - стоит ли переживать в этом случае ?

 

Спасибо!

[pr@ktik]

Добрый день,

дабы не плодить темы,

прошу совета относительно утепления цоколя (кирпич, подвала в доме нет) который планирую отделать лапшой из песчаника, а также относительно обустройства отмостки (грунтовые воды 2-3 м, почва глиненная)

[Propeller]

Правильно ли я Вас понял, что при марке бетона М200 особо заморачиваться не стоит, а при условии что цоколь будет теплым, то и тем более ?

 

Бетон для фундамента заказывал на заводе, гарантию мне давали, но везде работают наши люди и уверенности конечно такой нет... Допустим марка бетона скажем М160- M180 - стоит ли переживать в этом случае ?

 

Спасибо!

 

Чтобы Вас успокоить.

Смотрите.

У вас уже на фундаменте стоит стена.

Единственный способ организовать горизонтальный гидробарьер в этом случае - это только инъекция. Немцы, правда еще забивают специальной машиной специальные листы из нержавейки.

То есть, уже , типа поздно - стена стоит на бетонном фундаменте без ГИ прокладки.

 

Что я предлагаю.

Стройтесь и начните жить. Очень маленькая вероятность , что Вас будет мучить подсос. Но , если , вдруг это случиться, то тогда можно проинъектироваться. Это процесс щадящий для наружного декора.

Ничего сбивать не нужно. Аккуратно просвелится в швы и потом дюрочки заделать раствором.

Тогда деньги будут потрачены на решение проблемы.

А сейчас Вы можете их потратить на боязнь, что проблема может быть.

[Слава Щ.]

Сколько времени у вас стоит эта "проблемная" стена?

 

C ноября, скоро полгода уже.

[__Ivan__]

Чтобы Вас успокоить.

Стройтесь и начните жить. Очень маленькая вероятность , что Вас будет мучить подсос. Но , если , вдруг это случиться, то тогда можно проинъектироваться. Это процесс щадящий для наружного декора.

Ничего сбивать не нужно. Аккуратно просвелится в швы и потом дюрочки заделать раствором.

С учетом полов по грунту, мне будет трудно диагностировать проблему, а если она таки проявится (тьфу 3 раза), будет скорее всего поздно. Вот и хочется, как говорится, перебдеть в данном случае.