Соединения проводников в электропроводке

[sanykrimea]

Чего тут непонятного? Силовая - в определении ГОСТа, избегать - значит при наличии другого возможного способа пайка не применяется. Смысл её запрещать, если в некоторых случаях она есть лучшее соединение, например при ремонте (применение других способов ухудшит параметры цепи)? В других случаях применение пайки может ухудшить параметры и должны применяться другие, более надёжные способы.

Вот и получается вместо "запрещено" или "разрешено" , начинаются эти качели насчет основ электротехники .

Это уже не электротехника - это траблы с логикой.

[AndyAntonov]

Я не это имел ввиду....

Хотел акцентировать внимание на том, что это просто диагностика качества пайки...

 

Тогда почему в компутерных сетях даже пайку не применяют? А там нещасные десятки-сотни мегагерц.

[EugeneH]

Тогда почему в компутерных сетях даже пайку не применяют? А там нещасные десятки-сотни мегагерц.

 

Я навіть уявити собі не можу як можна "на колінках" якісно пропаяти RJ-45!

[V.A.N.]

Вот полемика развернулась аж на другие ветки расходится. И всё таки, не смотря на " не рекомендации" руководящих документов, основываясь на других источниках и советах, остаюсь приверженцем пайки как более надёжного соединения перед всевозможными зажимами. Конечно здесь уже предавались анафеме соединения в авиации, но для меня это образец "как надо делать если хочешь чтоб было надёжно". И провода, которые подключены к генераторам, имеют обпаяные клеммы. Назвать эти цепи слаботочными я бы не рискнул:D некоторые гены выдают 36 кВт и более.

Лично для себя решил делать так:

1. Все ветки освещения под пайку.

2. Все розетки под силовые нагрузки, такие как кондеи, фартуки на кухне, духовки, вообще без соединений. Напрямую - АЗС-розетка.

3. Проводку по дому под розетки через паяные скрутки. Какую нагрузку я могу в них воткнуть? Плазму? пылесос? в крайнем случае обогреватель на 2-3 кВт. Это если неожиданно газ перекроют а морозы не позволят подогреться кондеями.

Поэтому, мужики, предлагаю больше не мерятся кто выше нассыт на стену а думать головой. И объяснять всем, что если решил делать пайку, то нужно сделать так-то и так-то, опасаться кривых рук и всё тщательно контролировать. Если решил воспользоваться передовыми достижениями в соединениях проводников типа ВАГо, то делать так-то и так-то, не пихать туда с дуру многожильные провода, пихать только ровный проводник и длина зачищенного конца должна быть такая-то. Тут спецы поподробнее могут всё описать, что и как делать и какие подводные камни могут ждать при каждом соединении.

:beer: Тяпница сегодня, мужики.

[sanykrimea]

Конечно здесь уже предавались анафеме соединения в авиации, но для меня это образец "как надо делать если хочешь чтоб было надёжно". И провода, которые подключены к генераторам, имеют обпаяные клеммы. Назвать эти цепи слаботочными я бы не рискнул:D некоторые гены выдают 36 кВт и более.

 

В авиации спецы паяют и сто контролей стоит, входных и текущих. У генераторов концы в гильзах спаяны - припой никуда не денется. И руководящие документы про самолёты и генераторы говорят нам - "да, таким способом и под таким контролем нужно и можно паять."

А для электропроводок зданий, где пайка не в гильзах, никто соединения не проверяет при приёмке и не следит за ними вообще, паяет всяк, кто паяльник в розетку умеет включать стандарт говорит нам - "не надо, по статистике обычно ерунда получается".

Пайка, пока нет аварийных ситуаций,(а их может не быть и в течение всего срока службы проводки) особого значения в соединении не имеет - точно также работают и обычные скрутки. Но когда придёт авария, то не всякая пайка с честью выйдет из испытания. В отличие от других видов соединений.

 

:beer: Пяпница сегодня, мужики.

[V.A.N.]

Поэтому и не рекомендуют пайку на стройках, ведь спецов на авиазаводах готовят дольше и качественней. Электриков для стройки так готовить и контролировать ни кто не будет. Поэтому наверное умные люди и решили от греха подальше "не рекомендовать"

Гильзы стоят на разъёмах (например ШРАПах), на генах клеммы под болт.

[naidzhel]

Тогда почему в компутерных сетях даже пайку не применяют? А там нещасные десятки-сотни мегагерц.

 

Проехали.....мы друг друга не поняли, я вам о диагностике, а вы о 50Гц в розетке

[naidzhel]

Давайте подведем итог из кучи спорных и ругательных постов.

[TechnicsKuzya]

Да итог уже я пытался подвести. Для сдачи объекта, соблюдайте нормативы. А для себя, умеете паять, паяйте, умеете варить - варите, есть клещи-гильзы - обжимайте. Я у себя паял, т.к. коробки замурованы в стене (гипс, а сверху дорогие немецкие обои) и лазить в них абсолютно не охота. Паял 60Вт паяльником, отлично прогревает, т.к. 40-ка большинство скруток "не тянет", слишком большой теплоотвод.

[TechnicsKuzya]

Тогда почему в компутерных сетях даже пайку не применяют? А там нещасные десятки-сотни мегагерц.

 

Потому что смысла нет, токи мизерные, паять хренову тучу мелких проводов ... хорошо, когда 2 конца по 8-проводов, а когда 100... Да и что там паять? Разъемы? Вы ведь вилку сетевую (220В) не припаиваете (это только на заводах, литые шнуры с припаянной вилкой)!?

[TechnicsKuzya]

А для электропроводок зданий, где пайка не в гильзах

 

Вот, вот оно!!! Давайте паять в гильзах! И все, вопрос закрыт, вроде бы и обжим, а вроде бы и пайка! :D

[sanykrimea]

Да итог уже я пытался подвести. Для сдачи объекта, соблюдайте нормативы. А для себя, умеете паять, паяйте, умеете варить - варите, есть клещи-гильзы - обжимайте. Я у себя паял, т.к. коробки замурованы в стене (гипс, а сверху дорогие немецкие обои) и лазить в них абсолютно не охота. Паял 60Вт паяльником, отлично прогревает, т.к. 40-ка большинство скруток "не тянет", слишком большой теплоотвод.

Для какой сдачи объекта:D. Нормативы для пожарников написаны или для обеспечения безопасности?

Вы можете объяснить - зачем вообще паять? Это соединение, даже качественно выполненное, не лучше других соединений. Но потенциально может оказаться дефектным - этого на глазок не проверить. Зачем эти извращения?

Никто не может сказать, основываясь на собственном опыте - насколько надёжна пайка, потому как аварийные ситуации возникают редко. Говорить о самолётах - некорректно, в зданиях никто проводку не контролирует.

Посему если для себя - то лучше не паять, потому как обеспечить качество соединения и его работоспособность в течение всего срока службы трудно, даже умеючи.

[TechnicsKuzya]

Ради переходного сопротивления, что исключает любой нагрев скрутки, выше, чем t провода.

 

У Вас есть хоть один живой пример, где пожар возник по причине паянной скрутки? Вот именно, для обеспечения безопасности, я скрутки пропаял, ведь даже если логически рассуждать, есть медная скрутка - её недостатки:

 

1. Окисление проводников, как результат увеличение переходного сопротивления и нагрев.

2. Теоретически возможное ослабление контакта в скрутке, результат как в 1-ом случае + еще более интенсивное окисление.

 

Пайка, указанные недостатки устраняет. Возьмем простой пример: ИБП - токи там от 0.5А и ... свыше 40А. Как вы думаете силовая цепь строится на обжиме или пайке? Предохранители на зажимах или пайке? Все дело в том, что действительно, квалификация человека, который выполняет пайку, должна быть соответствующая, если человек считает себя квалифицированным, просто, потому что держал паяльник в руке, тогда да, вероятность, что пайка будет некачественная, возрастает в разы...

 

Я скажу больше, в свое время, когда еще учился и у нас были практические занятия, на 5-ку из 25 человек, паяли трое. Вот и ответ. Именно поэтому "пайку следует избегать", потому как горе-монтажники, даже с образованием, могут так напаять... что действительно, лучше просто скрутить.

[sanykrimea]

Ради переходного сопротивления, что исключает любой нагрев скрутки, выше чем t провода.

 

Смеётесь? Любое допустимое соединение обеспечивает переходное сопротивление, при котором соединение не греется.

Вот именно, для обеспечения безопасности, я скрутки пропаял, ведь даже если логически рассуждать, есть медная скрутка - её недостатки:

Зачем логически рассуждать над скруткой?

Мы рассуждаем над способами соединений - надёжный и стабильный контакт обеспечивается всеми другими способами соединений проще и надёжней, чем пайкой. Пайка слишком сложна технологически и ей присуща масса дефектов. Зачем выбирать самый трудоёмкий способ? Чем сложнее система, тем больше вероятность её отказов.

Змінено 1 жовтня 2011 користувачем sanykrimea

[TechnicsKuzya]

Вы когда-то задавали вопрос мне, насчет пайки: соединение обеспечивает неизменное по времени стабильное переходное сопротивление? Я Ваш вопрос переадресовываю к Вам обратно, только вместо пайки, этот же вопрос применительно к остальным видам соединений.

[TechnicsKuzya]

Зачем логически рассуждать над скруткой?

 

У нас просто разное образование. Моё образование, обязывает меня рассуждать логически и не допускать дефектов пайки.

[sanykrimea]

Вы когда-то задавали вопрос мне, насчет пайки: соединение обеспечивает неизменное по времени стабильное переходное сопротивление? Я Ваш вопрос переадресовываю к Вам обратно, только вместо пайки, этот же вопрос применительно к остальным видам соединений.

 

Все соединения обеспечивают стабильное во времени переходное сопротивление.

ВАГО - за счёт пружины и лужёной токошины.

СИЗ - за счёт пружины.

Сварка - однородный металл.

Опрессовка - металл гильзы имеет тепловой коэффициент расширения такой же как и металл проводников.

Винты - ТКР такой же.

У паяного соединения ТКР припоя и меди разные, потому при протекании сверхтоков соединение разрушается.

У нас просто разное образование. Моё образование, обязывает меня рассуждать логически и не допускать дефектов пайки.

Это ж какое образование надо иметь, чтобы плевать на нормы, вымученные МЭК на основании мировой статистики работы паяных соединений в зданиях, и зачем-то выбирать самое сложное соединение из всех возможных на основании только своего опыта и предпочтений, (статистический анализ, вероятно, вычеркнут из списка за ненадобностью)? И переходить с темы соединений на тему скруток? Снимаю шляпу ))

[TechnicsKuzya]

Вы никогда не видели сгоревших АВ с надежным винтовым клеммником?

 

P.S. Да никто на нормы не плюет. Я просто выбрал соединение которое "на грани допустимого" по нормам. Сегодня нормы одни, завтра другие. Если пайку разрешат (точнее переведут из разряда допустимых, в разряд разрешенных) в нормах (пусть вероятность этого бесконечно мала), что тогда? И о каких сверхтоках идет речь в домашней проводке с многоступенчатой защитой? Если защита от сверхтока будет неисправна, от пожара не спасет ни один из видов соединения.

[naidzhel]

Да итог уже я пытался подвести. Для сдачи объекта, соблюдайте нормативы. А для себя, умеете паять, паяйте, умеете варить - варите, есть клещи-гильзы - обжимайте. Я у себя паял, т.к. коробки замурованы в стене (гипс, а сверху дорогие немецкие обои) и лазить в них абсолютно не охота. Паял 60Вт паяльником, отлично прогревает, т.к. 40-ка большинство скруток "не тянет", слишком большой теплоотвод.

 

Для сдачи объекта лучше конечно не паять, а использовать например ВАГО - быстро и сертифицировано. Ну а пожарникам надо найти крайних? так это будут в любом случае электрики, не сантехники же - вода же не возгорается:D

[sanykrimea]

Вы никогда не видели сгоревших АВ с надежным винтовым клеммником?

 

Видел конечно, это потому как кривые руки у монтажников - недотянули или перетянули. У винтов есть определённое усилие затяжки, которое необходимо соблюдать. Да и смотреть за ними надо.

Сегодня нормы одни, завтра другие. Если пайку разрешат (точнее переведут из разряда допустимых, в разряд разрешенных) в нормах (пусть вероятность этого бесконечно мала), что тогда?

 

Вот именно, что пайка раньше была в нормах. Теперь, на основании статистики её и не рекомендуют. Не прошла она проверку временем.

И это не зависит от криворукости - запрет пришёл с Запада, где монтаж только лицензированный и сертифицированный.

И о каких сверхтоках идет речь в домашней проводке с многоступенчатой защитой? Если защита от сверхтока будет неисправна, от пожара не спасет ни один из видов соединения.

Спасёт. Нормальное соединение выдержит сверхток до отключения вышестоящего автомата или вставки - 100 - 250 ампер. Паранормальное (старая скрутка, отжатый винт или дефектная пайка) начнут брызгать расплавом.

[TechnicsKuzya]

Видел конечно, это потому как кривые руки у монтажников - недотянули или перетянули. У винтов есть определённое усилие затяжки, которое необходимо соблюдать. Да и смотреть за ними надо.

 

Вот именно, оказывается "накосячить" можно не только пайкой. И разрешенное по нормам соединение гарантированно не убережет Вас от беды. Поэтому надо здраво и логически рассуждать. Аналогично выбирая пайку, я четко знал, что делал и для чего. Тоже самое касается ВАГО, ну не доверяю я пружинам, хоть ты тресни, и на то есть свои причины.

[TechnicsKuzya]

Спасёт. Нормальное соединение выдержит сверхток до отключения вышестоящего автомата или вставки - 100 - 250 ампер. Паранормальное (старая скрутка, отжатый винт или дефектная пайка) начнут брызгать расплавом.

 

Какой вышестоящий автомат на 100А, где в квартирах, домах такие стоят?? А если и он неисправен? Изначально, перед пайкой, делается плотная скрутка зачищенных проводов, после наносится пайка, давайте остановимся на том, что пайка выполнена качественно при этом нарушение механического контакта и окисление проводников исключено. Ток в 100А, не страшен, страшен нагрев до очень высоких температур. Но если будет нагрев свыше 70 градусов, все, карамба, электропроводку можно менять и честно говоря, уже все равно как выполнена скрутка.

 

Соединение обжимом гильзой тоже может быть выполнено с дефектом. Легко.

 

P.S. Вы сами видели дефектную пайку в распредкоробке?

[sanykrimea]

Тоже самое касается ВАГО, ну не доверяю я пружинам, хоть ты тресни, и на то есть свои причины.

 

ВМФ США доверяет, а Вы нет? Они вроде чуть ли не из пушки ими стреляли.

Вообще, дабы читающие знали о каких порядках цифр мы говорим.

Соединения должны обеспечивать не более одного возгорания в год на миллион соединений в аварийных ситуациях. Не факт, что в данной электропроводке вообще произойдёт такая ситуация. Не факт, что откажет защита. Не факт, что плохое соединение приведёт к возгоранию - скорее всего просто исчезнет контакт.

Какой вышестоящий автомат на 100А, где в квартирах, домах такие стоят??

Здрасти! Во ВРУ в многоквартирных домах они стоят или в ТП.

 

Соединение обжимом гильзой тоже может быть выполнено с дефектом. Легко.

Это если плоскогубцами обжимать. Клещи автоматически обеспечивают нормированное усилие. И суммарному сечению проводников соответствует определённый размер гильзы.

P.S. Вы сами видели дефектную пайку в распредкоробке?

Пайка вообще редкость в распредкоробках и её недавно начали применять дикие монтажники, совместно с ШВВП/ПВС. До этого была сварка, опрессовка и скрутка.

Змінено 1 жовтня 2011 користувачем sanykrimea

[TechnicsKuzya]

Запрет пришёл с Запада, где монтаж только лицензированный и сертифицированный.

 

Не только - монтаж еще должен приносить прибыль. Надо продавать инструмент, гильзы, клеммники Wago. :D

[TechnicsKuzya]

ВМФ США доверяет, а Вы нет? Они вроде чуть ли не из пушки ими стреляли.

 

ВМФ США пусть доверяют, мы тут при чем?