Соединения проводников в электропроводке

[sanykrimea]

Так что пока есть кулибины, будет чем заниматься институтам (теоретикам),

И пожарникам с медиками.

проверяя результаты полученные на коленке

Согласен, конечно - статистика собирается по ЧП с соединениями по разному смонтированными, по разным технологиям и в разных условиях эксплуатации. Лабораторные исследования лишь раскрывают процесс возникновения и течения конкретного эксцесса. Рассчитать всё невозможно - основой регулирования является статистика реальной работы.

 

Институты собирают, систематизируют работу миллионов разных соединений в течение сотни лет, естественно их данные являются наиболее точными. Что может увидеть кулибинец на своей тысяче, даже одинаковых соединений, за условиями работы которых он не имеет возможности следить?

 

А вообще, как-то не хочется выступать в роли подопытного , лучше бы кулибинцы свои эксперименты где-нибудь у себя лично проводили. А если начинали бы вещать о своих озарениях и просветлениях, то только обеспечив какую-то ответственность.

[V.A.N.]

Институты?

Был институт которым командовал будущий академик Лысенко. Там пытались выводить разные растения закаляя их морозами. По каким-то причинам его институт взял верх над другим, которым руководил Вавилов. В итоге генетику признали лженаукой и придали анафеме, что откинуло науку на много лет назад.

Так какому институту нужно верить?

[sanykrimea]

Так какому институту нужно верить?

По сравнению с кулибинцами - любому.

[Vladimir_U]

Для себе зробив висновок, що найкраще з'єднання - пропаяна скрутка.

[sanykrimea]

Для себе зробив висновок, що найкраще з'єднання - пропаяна скрутка.

Неверный вывод. Паяное соединение это худшее из всех допустимых видов соединений в электропроводках зданий и его применение необходимо обосновывать.

[Vladimir_U]

З повагою ставлюсь до Ваших думок на цьому форумі, але щодо паяних з'єднань не розумію, у чому їх найгіршість. Адже при пайці ми маємо нероз'ємне з'єднання з великою площею контакту, а отже, з мінімальним опором на контактах, а отже, відсутністю нагрівання або іскріння. Як на мене, різні китайські Ваго (по суті, підпружинене з'єднання з досить малою площею контакту, і не факт, що матеріал - мідь, швидше якийсь дешевий біметал) у порівнянні з пропаяним з'єднанням виглядає, м'яко кажучи, не переконливо.

[sanykrimea]

Большая площадь контакта не является показателем качества контакта, в данном случае скорее наоборот. Потому к ВАГО по этому параметру никаких вопросов нет.

 

В пайке, в отличие от всех других соединений (кроме сварки) отсутствует прижим проводников друг к другу - это и есть основной недостаток.

 

Коэффициент теплового расширения у припоя значительно выше, чем у меди (цифры есть на форуме), соответственно при аварийном режиме и нагреве соединения происходит отслаивание металлов друг от друга.

 

Влага воздуха и протекающие токи способствуют возникновению и развитию электрокоррозии (у меди и припоя разные электрохимические потенциалы). Вот и получаем нестабильное во времени переходное сопротивление. Оно может восстанавливаться до приемлемых значений, может перейти до невосстанавливаемого и увеличивающегося.

 

Есть нормативы МЭК и СНГ (украинские вчоные единственные в цивилизованном мире к ним присоединились, но не приняли в стране) требующие пайку в электропроводках зданий избегать.

Есть разъяснения Всероссийского научно-исследовательского института противопожарной обороны МЧС России (бывший союзный и единственный авторитетный в этой области в СНГ).

[Vladimir_U]

Ну от дивіться - зачищені проводи, залужені, скручені між собою, а потім пропаяні - як це відсутній прижим (контакт) між проводами? Спробуйте спаяти таким чином 2 проводи а потім розірвати їх. Не розірвете. А потім спробуйте з'єднати дроти з допомогою Ваго або інших колодок - вириваються на ура.

Щодо електрохімічних потенціалів, то вони, по-перше, досить близькі у цих металів, тож говорити про електрокорозію, яка б мала якесь значення говорити не доводиться, особливо маючи на увазі наступне. Для роботи гальванічної пари потрібен розчин електроліту (згаданих Вами парів води у повітрі на парі мідь/олово) - а як, вибачте, у закриту розподільчу коробку під 3-4 шари ізоленти або термоусадочну плівку попадуть ці пари?

Щодо діючих в Україні нормативів, то у них прямо вказано, що для з'єднання провідників застосовуються пайка, сварка, обжим та з'єднання за допомогою клемників.

Щодо клемників - якщо не помиляюсь, згідно норм , усі винтові з'єднаня проводки необхідно повторно підтягувати (здається, через місяць). Питання - Ви зустрічали бригади електромонтерів, які через місяць після того, як отримали гроші від клієнта, прийдуть до нього підтягнути винтові з'єднання? Щодо підпружинених з'єднань - скільки років таке з'єднання буде працювати? 5, 10, 20? Десь вказує виробник гарантійний термін на свій виріб? Скрутки дротів слугують вже по 30-50 років (не кажу, що це файне з'єднання), а от скільки прослугують Ваго та його друзі, це ще велике питання, що не має відповіді.

І ще одне слово в підтримку пайки. В свій час працював нв аеродромі, і чомусь не пригадую, щоб у літаках були з'єднання проводки за допомогою клемничків, ковпачків або навіть обжиму. Або пайка, або болтове з'єднання.

Всі з'єднання мають ті чи інші недоліки - але пайка, на мій погляд, найбільш надійне з можливих у приватному будівництві з'єднань.

[sanykrimea]

Ну от дивіться - зачищені проводи, залужені, скручені між собою, а потім пропаяні - як це відсутній прижим (контакт) між проводами?

Его нет. Нет там никакого усилия, есть фиксация соединения. Важнейшим параметром паяного соединения есть зазоры между проводниками (около 0,1 мм) - в скрутке их мало, потому паяная скрутка не рассматривалась даже в советских нормативах. Не было такого соединения.

Спробуйте спаяти таким чином 2 проводи а потім розірвати їх. Не розірвете. А потім спробуйте з'єднати дроти з допомогою Ваго або інших колодок - вириваються на ура.

Нет усилий, воздействующих на соединение - зачем такая прочность в работе и как она отражается на сопротивлении?

Щодо електрохімічних потенціалів, то вони, по-перше, досить близькі у цих металів, тож говорити про електрокорозію, яка б мала якесь значення говорити не доводиться, особливо маючи на увазі наступне. Для роботи гальванічної пари потрібен розчин електроліту (згаданих Вами парів води у повітрі на парі мідь/олово) - а як, вибачте, у закриту розподільчу коробку під 3-4 шари ізоленти або термоусадочну плівку попадуть ці пари?

Каппилярные явления в негерметизированном соединении. Любое изменение температуры насосёт воды во все поры и щели. И хлора и других солей там предостаточно - мигрируют из ПВХ.

Щодо діючих в Україні нормативів, то у них прямо вказано, що для з'єднання провідників застосовуються пайка, сварка, обжим та з'єднання за допомогою клемників.

Эти нормативы устарели и не отвечают реалиям. Повторюсь - в нормативах всех стран указано: пайку следует избегать. Примут у нас ГОСТ 30331.15 - и у нас будет.

Щодо клемників - якщо не помиляюсь, згідно норм , усі винтові з'єднаня проводки необхідно повторно підтягувати (здається, через місяць).

Раз в два года. Посмотрите форум - я нигде не рекомендовал винтовые. торцевые соединения именно по этой причине. Вряд ли кто из диких монтажников вообще что-то слышал о нормируемом усилии затяжки (неправильное усилие ведёт к досрочному отказу винтового соединения)

Щодо підпружинених з'єднань - скільки років таке з'єднання буде працювати? 5, 10, 20? Десь вказує виробник гарантійний термін на свій виріб? Скрутки дротів слугують вже по 30-50 років (не кажу, що це файне з'єднання), а от скільки прослугують Ваго та його друзі, це ще велике питання, що не має відповіді.

Клеммникам ВАГО лет 60. Пайке - больше 100. По опыту её эксплуатации и пришли к выводу - она ненадёжна. Скрутки не обеспечивают должный уровень безопасности, потому они вообще не рассматриваются как соединения. Они - основная причина пожаров.

В свій час працював нв аеродромі, і чомусь не пригадую, щоб у літаках були з'єднання проводки за допомогою клемничків, ковпачків або навіть обжиму. Або пайка, або болтове з'єднання.

Не имеет абсолютно никакого значения и десятки раз уже говорилось - в зданиях соединения необслуживаемые, потому требования к ним другие, чем к самолётам и пароходам.

Всі з'єднання мають ті чи інші недоліки - але пайка, на мій погляд, найбільш надійне з можливих у приватному будівництві з'єднань.

Почему все специалисты считают иначе и прописали это в нормативах? Почему пайка соединений проводников в зданиях не используется нигде в мире, кроме как в творчестве диких монтажников?

 

Аргументация вообще никакая - посмотрите теорию контактов и теорию паяных соединений, думаю Ваша уверенность (непонятно на чём основанная) рухнет.

Сейчас спор ни о чём - нет ни понимания работы паяного соединения ни работы контакта.

 

 

[spoiler=Атлас дефектов паяных соединений]

 

 

 

 

Змінено 25 червня 2012 користувачем sanykrimea

[wow4yk]

В мене стояла задача перенести розподільний щоток в квартирі на декілька метрів. Ввід був зроблений багатожильним 3х10мм2. "Електрики" продовжили багатожильним 3х6мм2. Зєднання зробили зкруткою з пайкою, заізолювали термоусадочними трубками і ізолентою. Зєднання сховане у штукатурці. Як тепер розумію зєднання зроблене не зовсім добре. Правда, в сусіда, ініші електрики, для такої ж задачі, вирішили все це добро загерметизувати силіконовим герметиком. Наскільки розумію, силікон(оцтова кислота) для пайки зовсім "не кстати".

 

Підкажіть будь-ласка варіанти "праивльних" зєднань для моїх проводів. Зєднання ховається в штукатурці - бажано "компактінше". Якщо ваго-подібні, то бажано вказати конкретні моделі під відповідні січення проводів і як прваильно їх герметизувати і ховати в штукатурку, якщо таке допускається?

[sanykrimea]

Жилы смазать электропроводящей смазкой ЭПС, Суперконт или подобными (желательно), опрессовать в гильзе ГМЛ:

 

 

Герметизировать теромоусадочной трубкой с клеевым подслоем. Такое соединение не требует доступа для измерений и обслуживания, его можно прятать в штукатурку (лучше - в коробке).

[AndyAntonov]

Раз пьянка продолжается… Почём сейчас клещи для опрессовки и можно ли их напрокат взять где-то?… Вопрос неспешный (выкинуть всю старую проводку в обоих домах, деревянных), но решать всё равно придётся. Пока что я просто не включаю по два мощных прибора, т.к. состояние домовых проводок вызывает опасение.

[Vladimir_U]

Радянська скрутка (навіть не пропаяна!!!) проти капіталістичного зажиму Ваго.

Висновки кожен може зробити сам, як власне, і повторити даний експеримент в домашніх умовах.

[sanykrimea]

Радянська скрутка (навіть не пропаяна!!!) проти капіталістичного зажиму Ваго.

Висновки кожен може зробити сам, як власне, і повторити даний експеримент в домашніх умовах.

 

Говорили уже, буквально на прошлой странице. Это кулибинский бред, ничего существенного не демонстрирующий. Зачем эту грязь опять на этот форум тащить?

Да и не надо скрутку советской называть - не было её в нормативах, ни в советсвких ни в дореволюционных , это "изобретение "кулибинцев-поджигателей".

[Vladimir_U]

Почему все специалисты считают иначе и прописали это в нормативах? Почему пайка соединений проводников в зданиях не используется нигде в мире, кроме как в творчестве диких монтажников?

Напевно, спеціалістам добре підмазали капіталістичні товарищі - благо, рентабельность пластмасової дрібнички дозволяє це робити. Щодо нормативів - в діючих нормативах пайка РЕКОМЕНДОВАНА, так само як і клемні колодки,- ви ж самі це не заперечуєте, хоч і не згодні з цією нормою.

Не використовується пайка лише тому, що це досить трудомістка операція, і за неї не готови платити замовники. Але для себе рідного можна і постаратися.

[sanykrimea]

Щодо нормативів - в діючих нормативах пайка РЕКОМЕНДОВАНА, так само як і клемні колодки,- ви ж самі це не заперечуєте, хоч і не згодні з цією нормою.

Третий раз повторяю! Действующие в Украине нормативы устарели в отношении пайки и их во внимание принимать не стоит.

 

Читайте всю тему сначала - всё приведено..

 

Не використовується пайка лише тому, що це досить трудомістка операція, і за неї не готови платити замовники.

Это неправда. Доказывайте.

Але для себе рідного можна і постаратися.

Вы, не владея вопросом и ориентируясь только на внутренне убеждение и веру можете её у себя использовать. А вот кому-то её предлагать не стоит - это банальная безответственность.

[Vladimir_U]

Говорили уже, буквально на прошлой странице. Это кулибинский бред, ничего существенного не демонстрирующий. Зачем эту грязь опять на этот форум тащить?

Да и не надо скрутку советской называть - не было её в нормативах, ни в советсвких ни в дореволюционных , это "изобретение "кулибинцев-поджигателей".

В мене є до вас конкретна пропозиція. Для спростування "кулибинского бреда" проведіть схожий експеримент у себе в домашніх умовах. І виставте відео на огляд форумчан. Для чистоти експерименту дослід можна паровести 3 рази. Я впевнений, що результат буде той самий, що і на відео. І те, що у Вас або у мене немає ліцензійної лабораторії для таких досліджень - не важливо, у запропонованому відео через однакові провідники проходить ток одного номіналу - результат самі бачили. Звичайно, у експериментатора не атестоване вимірювальне обладнання тощо, але що це міняє? Обидва контакта в однакових умовах - в результаті на Ваго без сліз важко дивитися.

[sanykrimea]

В мене є до вас конкретна пропозиція.

Этот эксперимент, хоть 100 раз его повторяй и в сертифицированной лаборатории - есть кулибинский бред по самой своей методике. Он абсолютно ничего не существенного не показывает. Зачем его проводить?

 

Почему ничего не показывает - смотрите выше.

 

Обидва контакта в однакових умовах - в результаті на Ваго без сліз важко дивитися.

 

На изоляцию и оболочку кабеля надо смотреть, а не на корпус ВАГО. Повторяю - ВАГО восстанавливает сопротивление после штатной аварии, скрутка - нет.

[EugeneH]

Третий раз повторяю! Действующие в Украине нормативы устарели в отношении пайки и их во внимание принимать не стоит.

 

Саня, я дивуюсь Вашій витримці!

[AndyAntonov]

Ще раз, якщо російською незрозуміло, перекладу українською: важливим є не тільки і не стільки сам перехідний опір з'єднання, як його сталість у часі. Тому що, на відміну від промислового обладнання, літаків та інших електровозів (да з'єднання виконують або пайкою, або під гвинт), з'єднання в домовій електропроводці не обслуговуються. Взагалі. Доки не полихне або ремонт не проведуть із заміною проводки. Тобто поведінка з'єднання не повинна мінятися весь час його роботи (30 років, а в реалі і 75 буває).

[MaxS]

Хочу передать музыкальный подарок. Поражаюсь выдержке гуру

 

[Vladimir_U]

Это неправда. Доказывайте.

Будь ласка.

Для з'єднання провідників за допомогою Ваго необхідно лише зачистити провідники від ізоляції та втикнути їх у роз'єм. Вставити у роз'єм готові провідники (наприклад, 3), навіть естонець зможе за 1 хвилину - це за умови достати Ваго з ящика з інструментів, піднести Ваго до коробки та втикнути роз'єми у зажим.

Для з'єднання провідників за допомогою пайки необхідно зачистити провідникивід ізоляції, залудити, скрутити їх між собою,відрізати виступаючі гострі кінці на скрутці, відрізати та зачистити від ізоляції провід для бандажу, залудити його, накрутити на скрутку, пропаяти, змити флюс, заізолювати (нехай навіть для простоти ізолентою). Усі ці роботи одному проводити досить не зрузно, необхідно значно більше інструментів та розходних матеріалів. Також необхідна електроенергія в зоні роботи (без подовжувача ніяк, зрозуміло). Тож для спайки проводів треба затратити хвилин 30, не менше.

Тепер питання - 1 хвилина з Ваго проти 30 хвилин з пайкою. Замовник готовий платити у 30 разів більше? Ні. То нашо монтажникам це потрібно? Всунув Ваго, взяв гроші - бувай замовнику.

Але електрики, які роблять для себе у більшості проводи паяють. Ну невже вони такі усі дурні і їм нема чим більше зайнятися? Просто розуміють, що більш надійного і монолітного контакту, з великою площею контакту, а отже і з низьким опором, ніж при пайці (можливо ще при зварці) досягти неможливо.

З повагою ставлюсь до Ваших думок на цьому форумі, але щодо пайки ніяк з Вами не можу погодитись.

[sanykrimea]

Для з'єднання провідників за допомогою Ваго необхідно лише зачистити провідники від ізоляції та втикнути їх у роз'єм. Вставити у роз'єм готові провідники (наприклад, 3), навіть естонець зможе за 1 хвилину - це за умови достати Ваго з ящика з інструментів, піднести Ваго до коробки та втикнути роз'єми у зажим.

Для з'єднання провідників за допомогою пайки необхідно зачистити провідникивід ізоляції, залудити, скрутити їх між собою,відрізати виступаючі гострі кінці на скрутці, відрізати та зачистити від ізоляції провід для бандажу, залудити його, накрутити на скрутку, пропаяти, змити флюс, заізолювати (нехай навіть для простоти ізолентою). Усі ці роботи одному проводити досить не зрузно, необхідно значно більше інструментів та розходних матеріалів. Також необхідна електроенергія в зоні роботи (без подовжувача ніяк, зрозуміло). Тож для спайки проводів треба затратити хвилин 30, не менше.

Тепер питання - 1 хвилина з Ваго проти 30 хвилин з пайкою. Замовник готовий платити у 30 разів більше? Ні. То нашо монтажникам це потрібно? Всунув Ваго, взяв гроші - бувай замовнику.

Не надо делать хорошо то, чего делать вообще не следует.

 

Пайка по сравнению с ВАГО неэффективна и дорога. И дикие монтажники её используют только в целях "нагреть" заказчика на деньги - танцы с бубнами дороже оплачиваются.

Але електрики, які роблять для себе у більшості проводи паяють.

Для себя специалисты не паяют, могут паять только неграмотные технически кулибинцы. Ни о каком большинстве не может быть и речи - не надо смешивать дротокрутов и специалистов в одну кучу.

Ещё раз Вам повторяю - никакая из электромонтажных организаций соединения в электропроводках зданий не паяет.

Ну невже вони такі усі дурні і їм нема чим більше зайнятися?

Именно.

... більш надійного і монолітного контакту, з великою площею контакту, а отже і з низьким опором, ніж при пайці (можливо ще при зварці) досягти неможливо.

Чепуха. Почему - указано выше и вообще в этой теме.

 

але щодо пайки ніяк з Вами не можу погодитись.

Ещё раз. Информации по теории контакта и теории пайки очень много. В сотне постов этого не разъяснить, потому спор на пальцах - бессмысленен. Просто выполняйте требования нормативов - они и созданы для того, чтобы не забивать головы простым монтажникам большими объёмами информации.

 

А несогласие - от некомпетентности в этом вопросе. Изучите вопрос подробнее, начиная с основ. Человек самостоятельно не может видеть ни поверхности контактов, ни процессы происходящие на границах проводников, не может смоделировать разные условия эксплуатации и проследить поведение контакта с течением времени. О чём может быть спор?

 

Вообще-то Вы повторяетесь, не приводя никаких существенных аргументов.

[Vladimir_U]

На изоляцию и оболочку кабеля надо смотреть, а не на корпус ВАГО.

Ми, власне, одне відео "кулибинского бреда" дивимось? Давайте ще раз подивимось на ізоляцію провода після експерименту при використанні Ваго та простою скрутки. Пластмасовий корпус Ваго при аварійному режимі відсутній, як і ізоляція проводів, що до них підходить. Дуже добре, що Ваго відновлює свої характеристики опору після такої нештатної ситуації, але зажим без пластмасового корпусу та з оголеними дротами у проводці - це прямий шлях до виникнення пожежі, маю надію, що з цим Ви погодитесь?

[AndyAntonov]

але зажим без пластмасового корпусу та з оголеними дротами у проводці - це прямий шлях до виникнення пожежі, маю надію, що з цим Ви погодитесь?

Не погоджусь. Якщо проводка виконана із додержанням діючих норм,— пряма дорога до спрацювання диф.автомата. Пожежа не виникне. Всі ці металеві труби, УЗО, PE не з бодуна вигадали…