sanykrimea Опубліковано: 30 вересня 2011 Поділитись Опубліковано: 30 вересня 2011 Чего тут непонятного? Силовая - в определении ГОСТа, избегать - значит при наличии другого возможного способа пайка не применяется. Смысл её запрещать, если в некоторых случаях она есть лучшее соединение, например при ремонте (применение других способов ухудшит параметры цепи)? В других случаях применение пайки может ухудшить параметры и должны применяться другие, более надёжные способы. Вот и получается вместо "запрещено" или "разрешено" , начинаются эти качели насчет основ электротехники . Это уже не электротехника - это траблы с логикой. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
AndyAntonov Опубліковано: 30 вересня 2011 Поділитись Опубліковано: 30 вересня 2011 Я не это имел ввиду.... Хотел акцентировать внимание на том, что это просто диагностика качества пайки... Тогда почему в компутерных сетях даже пайку не применяют? А там нещасные десятки-сотни мегагерц. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
EugeneH Опубліковано: 30 вересня 2011 Поділитись Опубліковано: 30 вересня 2011 Тогда почему в компутерных сетях даже пайку не применяют? А там нещасные десятки-сотни мегагерц. Я навіть уявити собі не можу як можна "на колінках" якісно пропаяти RJ-45! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
V.A.N. Опубліковано: 30 вересня 2011 Поділитись Опубліковано: 30 вересня 2011 Вот полемика развернулась аж на другие ветки расходится. И всё таки, не смотря на " не рекомендации" руководящих документов, основываясь на других источниках и советах, остаюсь приверженцем пайки как более надёжного соединения перед всевозможными зажимами. Конечно здесь уже предавались анафеме соединения в авиации, но для меня это образец "как надо делать если хочешь чтоб было надёжно". И провода, которые подключены к генераторам, имеют обпаяные клеммы. Назвать эти цепи слаботочными я бы не рискнул:D некоторые гены выдают 36 кВт и более. Лично для себя решил делать так: 1. Все ветки освещения под пайку. 2. Все розетки под силовые нагрузки, такие как кондеи, фартуки на кухне, духовки, вообще без соединений. Напрямую - АЗС-розетка. 3. Проводку по дому под розетки через паяные скрутки. Какую нагрузку я могу в них воткнуть? Плазму? пылесос? в крайнем случае обогреватель на 2-3 кВт. Это если неожиданно газ перекроют а морозы не позволят подогреться кондеями. Поэтому, мужики, предлагаю больше не мерятся кто выше нассыт на стену а думать головой. И объяснять всем, что если решил делать пайку, то нужно сделать так-то и так-то, опасаться кривых рук и всё тщательно контролировать. Если решил воспользоваться передовыми достижениями в соединениях проводников типа ВАГо, то делать так-то и так-то, не пихать туда с дуру многожильные провода, пихать только ровный проводник и длина зачищенного конца должна быть такая-то. Тут спецы поподробнее могут всё описать, что и как делать и какие подводные камни могут ждать при каждом соединении. :beer: Тяпница сегодня, мужики. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sanykrimea Опубліковано: 30 вересня 2011 Поділитись Опубліковано: 30 вересня 2011 Конечно здесь уже предавались анафеме соединения в авиации, но для меня это образец "как надо делать если хочешь чтоб было надёжно". И провода, которые подключены к генераторам, имеют обпаяные клеммы. Назвать эти цепи слаботочными я бы не рискнул:D некоторые гены выдают 36 кВт и более. В авиации спецы паяют и сто контролей стоит, входных и текущих. У генераторов концы в гильзах спаяны - припой никуда не денется. И руководящие документы про самолёты и генераторы говорят нам - "да, таким способом и под таким контролем нужно и можно паять." А для электропроводок зданий, где пайка не в гильзах, никто соединения не проверяет при приёмке и не следит за ними вообще, паяет всяк, кто паяльник в розетку умеет включать стандарт говорит нам - "не надо, по статистике обычно ерунда получается". Пайка, пока нет аварийных ситуаций,(а их может не быть и в течение всего срока службы проводки) особого значения в соединении не имеет - точно также работают и обычные скрутки. Но когда придёт авария, то не всякая пайка с честью выйдет из испытания. В отличие от других видов соединений. :beer: Пяпница сегодня, мужики. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
V.A.N. Опубліковано: 30 вересня 2011 Поділитись Опубліковано: 30 вересня 2011 Поэтому и не рекомендуют пайку на стройках, ведь спецов на авиазаводах готовят дольше и качественней. Электриков для стройки так готовить и контролировать ни кто не будет. Поэтому наверное умные люди и решили от греха подальше "не рекомендовать" Гильзы стоят на разъёмах (например ШРАПах), на генах клеммы под болт. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
naidzhel Опубліковано: 30 вересня 2011 Поділитись Опубліковано: 30 вересня 2011 Тогда почему в компутерных сетях даже пайку не применяют? А там нещасные десятки-сотни мегагерц. Проехали.....мы друг друга не поняли, я вам о диагностике, а вы о 50Гц в розетке Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
naidzhel Опубліковано: 30 вересня 2011 Поділитись Опубліковано: 30 вересня 2011 Давайте подведем итог из кучи спорных и ругательных постов. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
TechnicsKuzya Опубліковано: 1 жовтня 2011 Поділитись Опубліковано: 1 жовтня 2011 Да итог уже я пытался подвести. Для сдачи объекта, соблюдайте нормативы. А для себя, умеете паять, паяйте, умеете варить - варите, есть клещи-гильзы - обжимайте. Я у себя паял, т.к. коробки замурованы в стене (гипс, а сверху дорогие немецкие обои) и лазить в них абсолютно не охота. Паял 60Вт паяльником, отлично прогревает, т.к. 40-ка большинство скруток "не тянет", слишком большой теплоотвод. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
TechnicsKuzya Опубліковано: 1 жовтня 2011 Поділитись Опубліковано: 1 жовтня 2011 Тогда почему в компутерных сетях даже пайку не применяют? А там нещасные десятки-сотни мегагерц. Потому что смысла нет, токи мизерные, паять хренову тучу мелких проводов ... хорошо, когда 2 конца по 8-проводов, а когда 100... Да и что там паять? Разъемы? Вы ведь вилку сетевую (220В) не припаиваете (это только на заводах, литые шнуры с припаянной вилкой)!? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
TechnicsKuzya Опубліковано: 1 жовтня 2011 Поділитись Опубліковано: 1 жовтня 2011 А для электропроводок зданий, где пайка не в гильзах Вот, вот оно!!! Давайте паять в гильзах! И все, вопрос закрыт, вроде бы и обжим, а вроде бы и пайка! :D Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sanykrimea Опубліковано: 1 жовтня 2011 Поділитись Опубліковано: 1 жовтня 2011 Да итог уже я пытался подвести. Для сдачи объекта, соблюдайте нормативы. А для себя, умеете паять, паяйте, умеете варить - варите, есть клещи-гильзы - обжимайте. Я у себя паял, т.к. коробки замурованы в стене (гипс, а сверху дорогие немецкие обои) и лазить в них абсолютно не охота. Паял 60Вт паяльником, отлично прогревает, т.к. 40-ка большинство скруток "не тянет", слишком большой теплоотвод. Для какой сдачи объекта:D. Нормативы для пожарников написаны или для обеспечения безопасности? Вы можете объяснить - зачем вообще паять? Это соединение, даже качественно выполненное, не лучше других соединений. Но потенциально может оказаться дефектным - этого на глазок не проверить. Зачем эти извращения? Никто не может сказать, основываясь на собственном опыте - насколько надёжна пайка, потому как аварийные ситуации возникают редко. Говорить о самолётах - некорректно, в зданиях никто проводку не контролирует. Посему если для себя - то лучше не паять, потому как обеспечить качество соединения и его работоспособность в течение всего срока службы трудно, даже умеючи. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
TechnicsKuzya Опубліковано: 1 жовтня 2011 Поділитись Опубліковано: 1 жовтня 2011 Ради переходного сопротивления, что исключает любой нагрев скрутки, выше, чем t провода. У Вас есть хоть один живой пример, где пожар возник по причине паянной скрутки? Вот именно, для обеспечения безопасности, я скрутки пропаял, ведь даже если логически рассуждать, есть медная скрутка - её недостатки: 1. Окисление проводников, как результат увеличение переходного сопротивления и нагрев. 2. Теоретически возможное ослабление контакта в скрутке, результат как в 1-ом случае + еще более интенсивное окисление. Пайка, указанные недостатки устраняет. Возьмем простой пример: ИБП - токи там от 0.5А и ... свыше 40А. Как вы думаете силовая цепь строится на обжиме или пайке? Предохранители на зажимах или пайке? Все дело в том, что действительно, квалификация человека, который выполняет пайку, должна быть соответствующая, если человек считает себя квалифицированным, просто, потому что держал паяльник в руке, тогда да, вероятность, что пайка будет некачественная, возрастает в разы... Я скажу больше, в свое время, когда еще учился и у нас были практические занятия, на 5-ку из 25 человек, паяли трое. Вот и ответ. Именно поэтому "пайку следует избегать", потому как горе-монтажники, даже с образованием, могут так напаять... что действительно, лучше просто скрутить. 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sanykrimea Опубліковано: 1 жовтня 2011 Поділитись Опубліковано: 1 жовтня 2011 (змінено) Ради переходного сопротивления, что исключает любой нагрев скрутки, выше чем t провода. Смеётесь? Любое допустимое соединение обеспечивает переходное сопротивление, при котором соединение не греется. Вот именно, для обеспечения безопасности, я скрутки пропаял, ведь даже если логически рассуждать, есть медная скрутка - её недостатки: Зачем логически рассуждать над скруткой? Мы рассуждаем над способами соединений - надёжный и стабильный контакт обеспечивается всеми другими способами соединений проще и надёжней, чем пайкой. Пайка слишком сложна технологически и ей присуща масса дефектов. Зачем выбирать самый трудоёмкий способ? Чем сложнее система, тем больше вероятность её отказов. Змінено 1 жовтня 2011 користувачем sanykrimea Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
TechnicsKuzya Опубліковано: 1 жовтня 2011 Поділитись Опубліковано: 1 жовтня 2011 Вы когда-то задавали вопрос мне, насчет пайки: соединение обеспечивает неизменное по времени стабильное переходное сопротивление? Я Ваш вопрос переадресовываю к Вам обратно, только вместо пайки, этот же вопрос применительно к остальным видам соединений. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
TechnicsKuzya Опубліковано: 1 жовтня 2011 Поділитись Опубліковано: 1 жовтня 2011 Зачем логически рассуждать над скруткой? У нас просто разное образование. Моё образование, обязывает меня рассуждать логически и не допускать дефектов пайки. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sanykrimea Опубліковано: 1 жовтня 2011 Поділитись Опубліковано: 1 жовтня 2011 Вы когда-то задавали вопрос мне, насчет пайки: соединение обеспечивает неизменное по времени стабильное переходное сопротивление? Я Ваш вопрос переадресовываю к Вам обратно, только вместо пайки, этот же вопрос применительно к остальным видам соединений. Все соединения обеспечивают стабильное во времени переходное сопротивление. ВАГО - за счёт пружины и лужёной токошины. СИЗ - за счёт пружины. Сварка - однородный металл. Опрессовка - металл гильзы имеет тепловой коэффициент расширения такой же как и металл проводников. Винты - ТКР такой же. У паяного соединения ТКР припоя и меди разные, потому при протекании сверхтоков соединение разрушается. У нас просто разное образование. Моё образование, обязывает меня рассуждать логически и не допускать дефектов пайки. Это ж какое образование надо иметь, чтобы плевать на нормы, вымученные МЭК на основании мировой статистики работы паяных соединений в зданиях, и зачем-то выбирать самое сложное соединение из всех возможных на основании только своего опыта и предпочтений, (статистический анализ, вероятно, вычеркнут из списка за ненадобностью)? И переходить с темы соединений на тему скруток? Снимаю шляпу )) 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
TechnicsKuzya Опубліковано: 1 жовтня 2011 Поділитись Опубліковано: 1 жовтня 2011 Вы никогда не видели сгоревших АВ с надежным винтовым клеммником? P.S. Да никто на нормы не плюет. Я просто выбрал соединение которое "на грани допустимого" по нормам. Сегодня нормы одни, завтра другие. Если пайку разрешат (точнее переведут из разряда допустимых, в разряд разрешенных) в нормах (пусть вероятность этого бесконечно мала), что тогда? И о каких сверхтоках идет речь в домашней проводке с многоступенчатой защитой? Если защита от сверхтока будет неисправна, от пожара не спасет ни один из видов соединения. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
naidzhel Опубліковано: 1 жовтня 2011 Поділитись Опубліковано: 1 жовтня 2011 Да итог уже я пытался подвести. Для сдачи объекта, соблюдайте нормативы. А для себя, умеете паять, паяйте, умеете варить - варите, есть клещи-гильзы - обжимайте. Я у себя паял, т.к. коробки замурованы в стене (гипс, а сверху дорогие немецкие обои) и лазить в них абсолютно не охота. Паял 60Вт паяльником, отлично прогревает, т.к. 40-ка большинство скруток "не тянет", слишком большой теплоотвод. Для сдачи объекта лучше конечно не паять, а использовать например ВАГО - быстро и сертифицировано. Ну а пожарникам надо найти крайних? так это будут в любом случае электрики, не сантехники же - вода же не возгорается:D Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sanykrimea Опубліковано: 1 жовтня 2011 Поділитись Опубліковано: 1 жовтня 2011 Вы никогда не видели сгоревших АВ с надежным винтовым клеммником? Видел конечно, это потому как кривые руки у монтажников - недотянули или перетянули. У винтов есть определённое усилие затяжки, которое необходимо соблюдать. Да и смотреть за ними надо. Сегодня нормы одни, завтра другие. Если пайку разрешат (точнее переведут из разряда допустимых, в разряд разрешенных) в нормах (пусть вероятность этого бесконечно мала), что тогда? Вот именно, что пайка раньше была в нормах. Теперь, на основании статистики её и не рекомендуют. Не прошла она проверку временем. И это не зависит от криворукости - запрет пришёл с Запада, где монтаж только лицензированный и сертифицированный. И о каких сверхтоках идет речь в домашней проводке с многоступенчатой защитой? Если защита от сверхтока будет неисправна, от пожара не спасет ни один из видов соединения. Спасёт. Нормальное соединение выдержит сверхток до отключения вышестоящего автомата или вставки - 100 - 250 ампер. Паранормальное (старая скрутка, отжатый винт или дефектная пайка) начнут брызгать расплавом. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
TechnicsKuzya Опубліковано: 1 жовтня 2011 Поділитись Опубліковано: 1 жовтня 2011 Видел конечно, это потому как кривые руки у монтажников - недотянули или перетянули. У винтов есть определённое усилие затяжки, которое необходимо соблюдать. Да и смотреть за ними надо. Вот именно, оказывается "накосячить" можно не только пайкой. И разрешенное по нормам соединение гарантированно не убережет Вас от беды. Поэтому надо здраво и логически рассуждать. Аналогично выбирая пайку, я четко знал, что делал и для чего. Тоже самое касается ВАГО, ну не доверяю я пружинам, хоть ты тресни, и на то есть свои причины. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
TechnicsKuzya Опубліковано: 1 жовтня 2011 Поділитись Опубліковано: 1 жовтня 2011 Спасёт. Нормальное соединение выдержит сверхток до отключения вышестоящего автомата или вставки - 100 - 250 ампер. Паранормальное (старая скрутка, отжатый винт или дефектная пайка) начнут брызгать расплавом. Какой вышестоящий автомат на 100А, где в квартирах, домах такие стоят?? А если и он неисправен? Изначально, перед пайкой, делается плотная скрутка зачищенных проводов, после наносится пайка, давайте остановимся на том, что пайка выполнена качественно при этом нарушение механического контакта и окисление проводников исключено. Ток в 100А, не страшен, страшен нагрев до очень высоких температур. Но если будет нагрев свыше 70 градусов, все, карамба, электропроводку можно менять и честно говоря, уже все равно как выполнена скрутка. Соединение обжимом гильзой тоже может быть выполнено с дефектом. Легко. P.S. Вы сами видели дефектную пайку в распредкоробке? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sanykrimea Опубліковано: 1 жовтня 2011 Поділитись Опубліковано: 1 жовтня 2011 (змінено) Тоже самое касается ВАГО, ну не доверяю я пружинам, хоть ты тресни, и на то есть свои причины. ВМФ США доверяет, а Вы нет? Они вроде чуть ли не из пушки ими стреляли. Вообще, дабы читающие знали о каких порядках цифр мы говорим. Соединения должны обеспечивать не более одного возгорания в год на миллион соединений в аварийных ситуациях. Не факт, что в данной электропроводке вообще произойдёт такая ситуация. Не факт, что откажет защита. Не факт, что плохое соединение приведёт к возгоранию - скорее всего просто исчезнет контакт. Какой вышестоящий автомат на 100А, где в квартирах, домах такие стоят?? Здрасти! Во ВРУ в многоквартирных домах они стоят или в ТП. Соединение обжимом гильзой тоже может быть выполнено с дефектом. Легко. Это если плоскогубцами обжимать. Клещи автоматически обеспечивают нормированное усилие. И суммарному сечению проводников соответствует определённый размер гильзы. P.S. Вы сами видели дефектную пайку в распредкоробке? Пайка вообще редкость в распредкоробках и её недавно начали применять дикие монтажники, совместно с ШВВП/ПВС. До этого была сварка, опрессовка и скрутка. Змінено 1 жовтня 2011 користувачем sanykrimea Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
TechnicsKuzya Опубліковано: 1 жовтня 2011 Поділитись Опубліковано: 1 жовтня 2011 Запрет пришёл с Запада, где монтаж только лицензированный и сертифицированный. Не только - монтаж еще должен приносить прибыль. Надо продавать инструмент, гильзы, клеммники Wago. :D Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
TechnicsKuzya Опубліковано: 1 жовтня 2011 Поділитись Опубліковано: 1 жовтня 2011 ВМФ США доверяет, а Вы нет? Они вроде чуть ли не из пушки ими стреляли. ВМФ США пусть доверяют, мы тут при чем? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз