Муки выбора - пирог стены.

[comizol]

Вы практически когда нибудь пробовали ставить ветрозащиту ваты при использовании облицовочного кирпича? Вы поговорите с каменьщиками, они будут очень удивлены Вашими рассуждениями

 

Сам не пробовал, но много раз видел, как это делали другие. А в чем сложность?

[Evgent]

Сам не пробовал, но много раз видел, как это делали другие. А в чем сложность?

 

НУ-НУ! Вы к каменьщикам обратитесь, они популярно на пальцах объяснят!

[comizol]

НУ-НУ! Вы к каменьщикам обратитесь, они популярно на пальцах объяснят!

 

:D Я говорю, что видел не раз, как каменьщики и утеплительщики делали это (каждый свое) - крепили утеплитель к несущей стене, устанавливали ветрозащиту, ложили облицовку...

 

Думаете, они посчитают меня адекватным, если я начну кого-то из них спрашивать, возможно ли это, или как это сделать?

[dbocev]

самый грубый и неэстетичный пример крепления облицовочнного слоя к черновой стене - это прутья из арматуры, которые вбиваются в черновой кирпич или в швы между ним. думаю, сейчас придумали что-то более интересное и красивое...

 

А отчего вопрос возник, dbocev? Есть какой-то скрытый смысл, как и у некоторых вопросов propellera? :D

 

Самый простой способ бороться со скрытыми смыслами - оставить их на совести скрывающих. И втупую, под видом шланга, понимать всё ДОСЛОВНО.

 

Именно так и прошу воспринимать в дальнейшем мои вопросы.

ПРОСТИТЕ за небольшое лирическое отступление.

 

Итак, берем перфоратор в правую руку, в левую...что там у нас должно быть в левой руке?

 

И, втупую, хреначим дырки прямо сквозь паробарьер и утеплитель?

 

А потом как? В дырки забивать арматурину?

 

И еще непонятно...у ветрозащиты из полипропиленовой рогожи ультрофиолетовая стойкость - 10 дней.

 

За 10 дней ни-за что не успеть обложить облтцовку.

 

Опять же: арматура - больно жесткая, хрен её потом в шов загнешь...

 

Чёт тут не так...

[Evgent]

Самый простой способ бороться со скрытыми смыслами - оставить их на совести скрывающих. И втупую, под видом шланга, понимать всё ДОСЛОВНО.

 

Именно так и прошу воспринимать в дальнейшем мои вопросы.

ПРОСТИТЕ за небольшое лирическое отступление.

 

Итак, берем перфоратор в правую руку, в левую...что там у нас должно быть в левой руке?

 

И, втупую, хреначим дырки прямо сквозь паробарьер и утеплитель?

 

А потом как? В дырки забивать арматурину?

 

И еще непонятно...у ветрозащиты из полипропиленовой рогожи ультрофиолетовая стойкость - 10 дней.

 

За 10 дней ни-за что не успеть обложить облтцовку.

 

Опять же: арматура - больно жесткая, хрен её потом в шов загнешь...

 

Чёт тут не так...

Мало того. Все согласились, что в вате будет влага, хоть немного и хоть не надолго ( а в худшем случае и надолго и много) но будет ( иначе зачем тогда зазор для проветривания делать). А вот для связки суем металлическую арматуру из обычного металла! Простоит она там максимум 2-3 года, а потом превратится в ржавую труху. А потом что? Сверлить насквозь оба слоя стены ( несущий и облицовочный) и скреплять еще раз? И так раз в три года? Мда, как то перспективка невеселая!

[Бес]

могу еще вариант предложить - теплая плитка.

по-любому это будет проще и дешевле, чем кладка облицовочным кирпичем-теплоизоляция

да и покрасивее, на мой взгляд

[aver]

мда, что-то тут с технологией кладки и утепления трёслойной стены не так...

мне тоже не поятно

действительно, кто-то может объяснить как правильно это делается?

 

п.с. по поводу арматуры для связки. я вот себе взял стеклопластиковую арматуру. она не ржавеет.

[Evgent]

мда, что-то тут с технологией кладки и утепления трёслойной стены не так...

мне тоже не поятно

действительно, кто-то может объяснить как правильно это делается?

 

п.с. по поводу арматуры для связки. я вот себе взял стеклопластиковую арматуру. она не ржавеет.

Ну это Вы как раз правильно сделали!!! Только по предложенной выше технологии я не представляю как ее использовать. Я ведь товарищу намекал, что перед тем как советовать такие вещи, надо бы со спецами пообщаться. Но он решил, что ему было достаточно? что то там посмотреть и самому додумать как это делается. БЫВАЕТ!

[Ugushka]

А вот для связки суем металлическую арматуру из обычного металла!

 

НУуууууу, не так все грустно, мона совать из стеклопластика, углепластика, нержавейку, оцинковку.. не мне Вам рассказывать.;) Ну и о том, что за 3 года прям в труху... надеюсь, Вы пошутили, перспективка не очень радужная вЫрисовалась

[Evgent]

НУуууууу, не так все грустно, мона совать из стеклопластика, углепластика, нержавейку, оцинковку.. не мне Вам рассказывать.;) Ну и о том, что за 3 года прям в труху... надеюсь, Вы пошутили, перспективка не очень радужная вЫрисовалась

Насчет стеклопластика и углепластика я уже говорил, они не вяжутся с указанной товарищем технологией. А так это очень перспективные вещи, только при нормальной технологии , без паробарьера и одновременной кладке как несущей так и облицовочной стены! Нержавейка да, неплохо, но дороговато. Оцинковка, фигня, простоит макисмум на год дольше. Насчет трухи не пошутил. Ведь на металлических связах однозначно будет влага ( они имеют высокую теплопроводность и проходят через все слои стены). Причем влага, в случае с ватой, не простая, а с добавками агрессивной химии. Поэтому там, только пластики или нержавейка ( причем химстойкая). Ну и зазор таки делать с ватой ( вернее матами) надо обязательно, и как минимум сантиметров 5 и обязательно с вентиляцией.

[dbocev]

мда, что-то тут с технологией кладки и утепления трёслойной стены не так...

мне тоже не поятно

действительно, кто-то может объяснить как правильно это делается?

 

п.с. по поводу арматуры для связки. я вот себе взял стеклопластиковую арматуру. она не ржавеет.

 

О!!!!

!!!!вот это и есть решение.!!!!

 

А это - привет лично от меня моему ЛИЧНОМУ ОППОНЕНТУ -

г.Evgentу

 

Значить так.

 

1.Строим несущую стену.

 

2.Через нужное кол-во рядов кладем в кладку эту самую стеклопластиковую арматуру (Вы кстати напомнили, есть еще КУЧА всяких прочих пластиковых сеток)

 

3. Нарезаем утеплитель на нужные куски (ну и пленку - также), по высоте - чтобы ваккурат между сеткой-перевязкой размещалось.

 

4. Все это прибиваем "грибками" к несущей стене.

 

5. Все.

 

6. Наслаждаемся теплом и комфортом.

 

7. На съэкономленные на XPS деньги устраиваем грандиозный пикник с шашлыками и пивом, на который приглашаем моего липшого друга Evgenta.

:D:lol:

[Ugushka]

О!!!!

2.Через нужное кол-во рядов кладем в кладку эту самую стеклопластиковую арматуру (Вы кстати напомнили, есть еще КУЧА всяких прочих пластиковых сеток)

Ну, мы с Евгентом на той теме собаку съели Вы сначала в Украине найдите в нужном Вам количестве эти все стекло-угле-пластиковые сетки и связи, оцените из длину, показатели выдерживаемости нагрузки на изломе, приценитесь, потом на пиво звать будете

[ДаВа]

И все-таки.

Кто-то может четко и ясно описать алгоритм возведения трехслойной стены в моем варианте.

Перечитал все Ваши комментарии, кроме ответа dbocev ни у кого больше конкретики не увидел.

 

Хотелось бы больше ясности именно в этом вопросе, а не постоянных споров по поводу самой идеи возведения такого варианта стены.

 

А посему,

ребята, давайте все успокоимся и в нормальной обстановке обсудим алгоритм возведения именно этого варианта пирога стены - 1,5 чернового кирпича + 100 мм базальт вата + облицовочный клинкер.

 

Может я ошибаюсь, но по-моему это должно выглядеть примерно так:

- сначала кладка стены в 1,5 кирпича, с укладкой арматуры (я так понимаю арматурная сетка не металлическая - однозначно).

- потом обшить утеплителем с ветробарьером. Крепить это все дюбелями (в данном варианте и утеплитель и ветробарьер нужно резать кусками - потому что из стены торчит арматура). Есть еще вариант использования утеплителя с готовой пленкой ветробарьера - например сделать совмещенный пирог из материалов парок - UNS 37 - 75мм + WAS 25 (с ветрозащитой) - 30мм. Ориентировочная цена такого пирога утеплителя 12 евро/кв.м.

- после этого вентзазор 5 см.

-потом облицовка клинкером (оставляем вент отверствия внизу и вверху стены).

По-моему, получаем крепкий, теплый и достаточно экологичный пирог стены (правда аж 65 см. - нужно думать как это все дело обустроить, планирую цокольный этаж ложить из ФБС 40-ка, потом монолит между цоколем и 1-м этаж. с усилением арматурой 16-кой по 1-1,5 метра под несущие стены дома. Хотелось бы конечно подешевле, но ....

 

Все???

Или я что-то упустил ?

 

И еще, какие сейчас цены на работу по утеплению 1 м2 стены в моем варианте?

Жду Ваших мнений

[Evgent]

О!!!!

!!!!вот это и есть решение.!!!!

 

А это - привет лично от меня моему ЛИЧНОМУ ОППОНЕНТУ -

г.Evgentу

 

Значить так.

 

1.Строим несущую стену.

 

2.Через нужное кол-во рядов кладем в кладку эту самую стеклопластиковую арматуру (Вы кстати напомнили, есть еще КУЧА всяких прочих пластиковых сеток)

 

3. Нарезаем утеплитель на нужные куски (ну и пленку - также), по высоте - чтобы ваккурат между сеткой-перевязкой размещалось.

 

4. Все это прибиваем "грибками" к несущей стене.

 

5. Все.

 

6. Наслаждаемся теплом и комфортом.

 

7. На съэкономленные на XPS деньги устраиваем грандиозный пикник с шашлыками и пивом, на который приглашаем моего липшого друга Evgenta.

:D:lol:

 

Согласен, можно и так . Но сетку нежелательно, она будет мешать вентиляции в вентиляционном зазоре. Лучше таки углепластиковая или стеклопластиковая арматура, причем с специальной прижимающей шайбой для мата . Маты резать не надо, просто арматуру ставить из расчета их высоты и ширины. Ветрозащиту резать так же не стоит, проще проткнуть арматурой в нужном месте. Только каменьщики будут плеватся, они не любят так делать, так дольше и хлопотнее. Им удобнее делать сразу всю стену (все слои). Кирпич бывает разной высоты, да и слой раствора ведь ложат на глаз. На 2-х метрах стены может набежать большой сдвиг, а платиковая арматура не любит быть загнутой под большим углом. Где-то не угадал, и все, исправит можно только увеличив шов в облицовочной кладке, что, естественно, будет не эстетично!

Да, и ветрозащиту в местах стыка желательно наверно скотчем проклеить. Но если честно, толку тут от ветрозащиты будет, как от козла молока. Только деньги потратите. Насчет арматуры из углепластика и стеклопластика Угушка права, в Украине они есть только в Харькове и не дешево. В РФ их можно купить, но надо самому вести через границу. Можно попробовать договорится получить посылкой. Но все равно вещь хорошая и перспективная!

[Evgent]

И все-таки.

Кто-то может четко и ясно описать алгоритм возведения трехслойной стены в моем варианте.

Перечитал все Ваши комментарии, кроме ответа dbocev ни у кого больше конкретики не увидел.

 

Хотелось бы больше ясности именно в этом вопросе, а не постоянных споров по поводу самой идеи возведения такого варианта стены.

 

А посему,

ребята, давайте все успокоимся и в нормальной обстановке обсудим алгоритм возведения именно этого варианта пирога стены - 1,5 чернового кирпича + 100 мм базальт вата + облицовочный клинкер.

 

Может я ошибаюсь, но по-моему это должно выглядеть примерно так:

- сначала кладка стены в 1,5 кирпича, с укладкой арматуры (я так понимаю арматурная сетка не металлическая - однозначно).

- потом обшить утеплителем с ветробарьером. Крепить это все дюбелями (в данном варианте и утеплитель и ветробарьер нужно резать кусками - потому что из стены торчит арматура). Есть еще вариант использования утеплителя с готовой пленкой ветробарьера - например сделать совмещенный пирог из материалов парок - UNS 37 - 75мм + WAS 25 (с ветрозащитой) - 30мм. Ориентировочная цена такого пирога утеплителя 12 евро/кв.м.

- после этого вентзазор 5 см.

-потом облицовка клинкером (оставляем вент отверствия внизу и вверху стены).

По-моему, получаем крепкий, теплый и достаточно экологичный пирог стены (правда аж 65 см. - нужно думать как это все дело обустроить, планирую цокольный этаж ложить из ФБС 40-ка, потом монолит между цоколем и 1-м этаж. с усилением арматурой 16-кой по 1-1,5 метра под несущие стены дома. Хотелось бы конечно подешевле, но ....

 

Все???

Или я что-то упустил ?

 

И еще, какие сейчас цены на работу по утеплению 1 м2 стены в моем варианте?

Жду Ваших мнений

Сложили несущую стену в 1,5 кирпича на высоту чуть выше мата, вложив в швы пластиковую арматуру на высоте мата. Закрепили к стене маты. Надели на арматуру прижимающую шайбу и прижали маты к несущей стене. Сложили облицовочную кладку, заложив торчащую арматуру в швы и естественно оставив вент. зазор. Дальше все сначала. А зачем Вам? Вы что сами будете делать?

[Ugushka]

ребята, давайте все успокоимся и в нормальной обстановке обсудим алгоритм возведения именно этого варианта пирога стены - 1,5 чернового кирпича + 100 мм базальт вата + облицовочный клинкер.

- сначала кладка стены в 1,5 кирпича, с укладкой арматуры (я так понимаю арматурная сетка не металлическая - однозначно).

Обязательно, перед тем, как делать этот вариант итоговым, определитесь, какая именно арматура и где ее купить.

 

в данном варианте и утеплитель и ветробарьер нужно резать кусками - потому что из стены торчит арматура

Последуйте совету Евгента и протыкайте утеплитель с барьером. Ну и прислушайтесь к мнению о том, что пластиковая арматура не очень дружит с изгибами. Поэтому кирпичи и швы основной и облицовочной кладки должны быть максимально одинаковыми. Кроме того, забыли указать, сколько см утеплителя собираетесь укладывать.

 

- после этого вентзазор 5 см.

-потом облицовка клинкером (оставляем вент отверствия внизу и вверху стены).

Вот тут меня застопорило. По картинке (ссылка устарела) длина стеклопластиковой связующей 250 мм. при этом она должна входить в стены на 90 мм. Остается 20 мм на вентзазор и 50 мм на утеплитель, что маловато.... Или у меня что-то с математикой.. . С базальтопластиком по длинам, вроде бы, проще: (ссылка устарела)

[AНДРЮША]

И все-таки.

Кто-то может четко и ясно описать алгоритм возведения трехслойной стены в моем варианте.

Перечитал все Ваши комментарии, кроме ответа dbocev ни у кого больше конкретики не увидел.

 

Хотелось бы больше ясности именно в этом вопросе, а не постоянных споров по поводу самой идеи возведения такого варианта стены.

 

А посему,

ребята, давайте все успокоимся и в нормальной обстановке обсудим алгоритм возведения именно этого варианта пирога стены - 1,5 чернового кирпича + 100 мм базальт вата + облицовочный клинкер.

 

Может я ошибаюсь, но по-моему это должно выглядеть примерно так:

- сначала кладка стены в 1,5 кирпича, с укладкой арматуры (я так понимаю арматурная сетка не металлическая - однозначно).

- потом обшить утеплителем с ветробарьером. Крепить это все дюбелями (в данном варианте и утеплитель и ветробарьер нужно резать кусками - потому что из стены торчит арматура). Есть еще вариант использования утеплителя с готовой пленкой ветробарьера - например сделать совмещенный пирог из материалов парок - UNS 37 - 75мм + WAS 25 (с ветрозащитой) - 30мм. Ориентировочная цена такого пирога утеплителя 12 евро/кв.м.

- после этого вентзазор 5 см.

-потом облицовка клинкером (оставляем вент отверствия внизу и вверху стены).

По-моему, получаем крепкий, теплый и достаточно экологичный пирог стены (правда аж 65 см. - нужно думать как это все дело обустроить, планирую цокольный этаж ложить из ФБС 40-ка, потом монолит между цоколем и 1-м этаж. с усилением арматурой 16-кой по 1-1,5 метра под несущие стены дома. Хотелось бы конечно подешевле, но ....

 

Все???

Или я что-то упустил ?

 

И еще, какие сейчас цены на работу по утеплению 1 м2 стены в моем варианте?

Жду Ваших мнений

 

Я бы вам посоветовал читать инструкции к тому или иному материалу и делать как написано,например здесь (ссылка устарела) производителям задавать же вопросы.

[aver]

Вот тут меня застопорило. По картинке (ссылка устарела) длина стеклопластиковой связующей 250 мм. при этом она должна входить в стены на 90 мм. Остается 20 мм на вентзазор и 50 мм на утеплитель, что маловато.... Или у меня что-то с математикой..

дело в том, что СПА бывает разной длины, а не только 250

я вот себе приобрёл длиной 350 мм, причём это ещё не конечная длина

одна такая арматурина с фиксатором для утеплителя получилась 2.10 грн, включая все расходы

[Ugushka]

ДаВа, настоятельно рекомендую потрясти aver-a на предмет получения информации о том, где и что брал

[ДаВа]

Уже трясу-у-у-у-у-у.

[dbocev]

Уже трясу-у-у-у-у-у.

 

Господи!

Да когда ж ты уже, бедненький, с этой стенкой-то разберешься?

 

Почитай, всем форумам за тебя болеем, как на футболе.

 

Меня вот какой вопрос мучит.

 

Неспроста тут такие дебаты возникли по поводу устройства ветрозащиты.

 

Потому как толком этого никто не наблюдал.

 

А не неблюдали, потому что никто так не делает.

 

Это, конечно же, не довод. Мало ли кто у нас чего не делает (или наоборот, делает, чего не стоило бы).:D

 

Но только приходят в голову вот какие мысли.

 

1.Весь сыр бор, зазор и пленка возникли из принятия по умолчания заявления ДаВа о том, что дескать, излюбленный им клинкер - паронепроницаем.

 

2.Тот-же ДаВа где то писал, что это - керамика.

 

3. Несущая стена, как я понял - таки в основе своей тоже керамика, пусть не такого качества, но все же...

 

4. Несущаястена в 3 раза толще облицовочной.

 

5. Если даже клинкер - абсолютно паронепроницаем - то ведь еще остется раствор. Какова паропроницаемость наружной стены

(не кирпича).

 

6. Таки уточните, этот Ваш клинкер - керамика или не очень? Если он ГИПЕРПРЕССОВАНИЕ, то тут прицепом еще одна проблемка - каким раствором его ложить?

Отстают кирпичики от раствора. Т.е. через сквозные щели получается еще та паропроницаемость.

подробности - здесь.

 

 

!короче!

 

А може мы сами себе налякали?

Может возможно обойтись без вентзазора со всеми вытекающими последствиями?

 

В теоретическом аспекте, конечно, очень занимательно придумывать, а как его, итить ё маму, пленку к стенке прихреначивать...

Но только ДаВайте, пока, обойдемся без излишнего фанатизьма?

ОК?

[Бес]

Это он где писал про клинкер такое?

вот цитата с сайта Евротон:

Поддержка постоянного микроклимата

Благодаря отличным изолирующим свойствам клинкерного кирпича ТМ «Евротон», влажность, главный враг теплоизоляции, не достигает внутренней части стены. Потому клинкерный кирпич ТМ «Евротон» абсолютно надежно защищает Ваше здание от капризов природы: холодных зимних ветров, летнего солнечного перегрева и длительных осенних дождей. Внутренняя поверхность стен остается сухой в течение любого сезона, а внутри здания всегда сохраняется комфортный микроклимат.

В характеристиках водопоглощение заявлено меньше 6%

Может я чего-то недопонимаю, но нет там паропроницаемости...

А у клинкерной плитки тем более нет и быть не может... Потому как наносится глазурь и высокотемпературный обжиг

[comizol]

Самый простой способ бороться со скрытыми смыслами - оставить их на совести скрывающих. И втупую, под видом шланга, понимать всё ДОСЛОВНО.

 

Именно так и прошу воспринимать в дальнейшем мои вопросы.

ПРОСТИТЕ за небольшое лирическое отступление.

 

Итак, берем перфоратор в правую руку, в левую...что там у нас должно быть в левой руке?

 

И, втупую, хреначим дырки прямо сквозь паробарьер и утеплитель?

 

А потом как? В дырки забивать арматурину?

 

Это один из вариантов. Еще один - делать закладные элементы из арматуры (или стелкопластика) при кладке черновой стены, потом при монтаже утеплителя АККУРАТНО НАСАЖИВАТЬ его на арматуру, протыкая естесственно насквозь... при этом не забываем крепить утеплитель специальными дюбелями.

 

И еще непонятно...у ветрозащиты из полипропиленовой рогожи ультрофиолетовая стойкость - 10 дней.

 

За 10 дней ни-за что не успеть обложить облтцовку.

 

Если делать ветрозащиту из полипропиленовой рогожи, то скорее всего, Вы этим загубите всю стену. Советую ветрозащиту делать из специализированного материала - ветрозащитной мембраны, двух- или трех слойной. Ее УФ-стойкость - 4 месяца и паропроницаемость на уровне... (ссылка устарела)

Опять же: арматура - больно жесткая, хрен её потом в шов загнешь...

 

Если Вы не поняли - я на арматуре не настаиваю, а привожу ее как пример НАИБОЛЕЕ ТРАДИЦИОННОЙ СВЯЗКИ ОБЛИЦОВКИ С ЧЕРНОВОЙ СТЕНОЙ. Далее в теме приводились примеры стеклопластика, также возможно использование проволоки, в том числе нержавеющей, но которую можно легко гнуть....

[comizol]

Мало того. Все согласились, что в вате будет влага, хоть немного и хоть не надолго ( а в худшем случае и надолго и много) но будет ( иначе зачем тогда зазор для проветривания делать). А вот для связки суем металлическую арматуру из обычного металла! Простоит она там максимум 2-3 года, а потом превратится в ржавую труху. А потом что? Сверлить насквозь оба слоя стены ( несущий и облицовочный) и скреплять еще раз? И так раз в три года? Мда, как то перспективка невеселая!

 

еще раз акцентирую, что арматуру предложил в качестве традиционноо средства крепления облицовки, я это сразу в своем сообщении оговорил, и предположил о наличии более современных вариантов. И простоит она не 2-3 года, а НЕ МЕНЕЕ 10-15 лет. А дальше - не знаю. Возможно, стена и без всяких креплений простоит... Хотя, конечно лучше, использовать стеклопластик...

[comizol]

Ну это Вы как раз правильно сделали!!! Только по предложенной выше технологии я не представляю как ее использовать. Я ведь товарищу намекал, что перед тем как советовать такие вещи, надо бы со спецами пообщаться. Но он решил, что ему было достаточно? что то там посмотреть и самому додумать как это делается. БЫВАЕТ!

 

Если Вы не удовлетворены моими предыдущими ответами, давайте продискутируем с Вами по технологии устройства. Товарищу недостаточно что-то там посмотреть, он ЛЮБИТ ВНИКАТЬ в суть вещей, однако и не советует усложнять проблемы там, где решения этих проблем ДОСТАТОЧНО ПРОСТЫЕ. Товарищ считает, что это как раз такой случай. Также товарищ ЕЩЕ РАЗ ГОВОРИТ Evgentу, что со спецами он общается дростаточно часто, не раз видел технологию утепления фасадов разными способами на практике, поэтому проблемы некомпетентных каменщиков (возможно, они компетентны, как каменщики, но в силу тех или иных причин не сталкивались с некоторыми вещами), с которыми общается Evgent, вызывают у него недоумение и некоторый сарказм.