Муки выбора - пирог стены.

[dbocev]

 

Если будет правильно просчитана вентиляция, влаги в кирпичной стене будет мало, и ее будет недостаточно, чтобы выпал грибок, т.е. стены будут чистыми...

....................................................................................................

...Поэтому сравнивать их с клинкером, мне кажется не совсем правильно.

 

1) Насколько я понял, даже если вентиляция будет просчитана НЕПРАВИЛЬНО, находясь внутри помещения с повышеной влажностью мы ощутим это как дискомфорт, и начнем исправлять положение? Т.е. либо нарщивать вентиляцию, либо, попросту, проветривать окна?

 

2) А есть ли реальные расчеты по так называемой паро-газопроницаемости обычных стен именно с точки зрения для комфортного пребывания людей? Может здесь имеет место

просто элементарная путаница? Паропроницаемость стен для удаления пара из утеплителей - это одно, а паропроницаемость для комфортного пребывания людей - другое?

 

3) Уточните, пожалуйста, такой момент. Если клинкер даже АБСОЛЮТНО паронепроницаем, то ведь раствор, на котором он лежит - врде как даже очень паропроницаем?

 

4) В случае с нашим другом ДаВа попросту остается просчитать экономику двух "пирогов".

 

Первый.

Самый наидешевый и наитонкий слой кирпича, лишь бы только выдержал нагрузку + утеплитель XPS + клинкер.

Клинкер здесь, исключительно, потому как хочет ДаВа. Если просто поштукатурить снаружи - то выйдет дешевле?

 

Второй.

та же тонкая несущая стена из дешевого кирпича + паропроницаемый утеплитель + клинкер.

Без всякого вентзазора, исходим из того, что клинкерная облицовка "дышит" через раствор.

 

В первом случае имеем плюс, что гарнтировано работает утеплитель, независимо от паропроницаемости стен.

В озможный минус - цена?

 

Во втором случае плюс - низкая стоимость, минус - необходимо просчитать паропроницаемость внутренней и наружной стен?

 

 

Ну и в чем тогда преимущество поротерма? Зачем он нужен за такие деньги?

 

Лучше съэкономить на поротерме а за его счет нарастить слой утеплителя на дешевой кирпичной стене?

[Ольга В]

Зачем что-то обсуждать чисто теоретически? Каменщики попросили показать как натянуть ветрозащитную пленку внутри кладки-никто не смог.

[ДаВа]

Мужики.

Все больше склоняюсь к старому проверенному варианту - 1,5 полнотелого чернового кирпича+xps 10-ка + клинкер.

Вопрос - насколько теплым получится такой дом?

Буду благодарен если кто-то просчитает примерный коэффициент теплопроводности и стоимость 1 кв. метра такого пирога стены (клинкер беру по 4,9 грн. штука). Evgent - может ты соориентируешь?

Я так понял, что в этом варианте нужно обязательно заранее подумать о качественной вентиляции помещений?

Жду советов.

[Evgent]

Родитель собрался утеплять дом, построенный лет 10-15 назад. Стена: пол-кирпича, воздушная прослойка, пол-кирпича, штукатурка (вроде короед). Найденый специалист по утеплениям домов (крутится около Хенкеля) Посоветовал пенопласт 12см + штукатурка. Про ЭППС слышать ничего не хочет, аргументирует тем, что много людей так делали, а потом разбирали всё обратно и переделывали . Я в растерянности, Мои попытки переиграть на ЭППС пока разбиваются авторитетом специалиста, который только этим и занимается несколько лет.

Подскажите, пожалуйста, кто же ближе к истине и что всё-таки лучше для утепления, экструдированный пенополистирол или обычный (Ирпенский) пенопласт? Бюджет вопроса важен.

ЭППС лучше, обычный пенопласт дешевле! Тех кто разбирал утепление ЭППС не видел и не слышал, а тех у кого через пять лет отвалился обычный пенопласт ( расслоился и рассыпался) знаю двоих. Но знаю и тех, у кого обычный пенопласт с штукатуркой стоит уже 8 лет и ничего! Все зависит от спецалистов, которые делали и от качества самого пенопласта (очень много сделанного в гаражах). Утверждение Вашего специалиста лож, что говорит о его личной материальной заинтересованности в применении конкретного материала.

[Lexx]

В пенопласте он как раз и не заинтересован. Его мы сами покупаем. Нашли выход на какого-то Ирпенского производителя по 220грн/м3.

Сейчас думаю, может быть он со стиродуром перепутал? Его вроде нельзя использовать для утепления фасадов...

[Evgent]

1) Насколько я понял, даже если вентиляция будет просчитана НЕПРАВИЛЬНО, находясь внутри помещения с повышеной влажностью мы ощутим это как дискомфорт, и начнем исправлять положение? Т.е. либо нарщивать вентиляцию, либо, попросту, проветривать окна?

 

2) А есть ли реальные расчеты по так называемой паро-газопроницаемости обычных стен именно с точки зрения для комфортного пребывания людей? Может здесь имеет место

просто элементарная путаница? Паропроницаемость стен для удаления пара из утеплителей - это одно, а паропроницаемость для комфортного пребывания людей - другое?

 

3) Уточните, пожалуйста, такой момент. Если клинкер даже АБСОЛЮТНО паронепроницаем, то ведь раствор, на котором он лежит - врде как даже очень паропроницаем?

 

4) В случае с нашим другом ДаВа попросту остается просчитать экономику двух "пирогов".

 

Первый.

Самый наидешевый и наитонкий слой кирпича, лишь бы только выдержал нагрузку + утеплитель XPS + клинкер.

Клинкер здесь, исключительно, потому как хочет ДаВа. Если просто поштукатурить снаружи - то выйдет дешевле?

 

Второй.

та же тонкая несущая стена из дешевого кирпича + паропроницаемый утеплитель + клинкер.

Без всякого вентзазора, исходим из того, что клинкерная облицовка "дышит" через раствор.

 

В первом случае имеем плюс, что гарнтировано работает утеплитель, независимо от паропроницаемости стен.

В озможный минус - цена?

 

Во втором случае плюс - низкая стоимость, минус - необходимо просчитать паропроницаемость внутренней и наружной стен?

 

 

Ну и в чем тогда преимущество поротерма? Зачем он нужен за такие деньги?

 

Лучше съэкономить на поротерме а за его счет нарастить слой утеплителя на дешевой кирпичной стене?

1. Согласен, но невсегда ее можно переделать или это обойдется недешиво. Дешевле это сделать заранее!

2. Для комфорта важно не паропроницаемость сама, а влажность в помещении. Но еще более важным является влияние влажности на несущую стену ( если в ней будет замерзат влага, это приведет к постепенному разрушению несущей стены). Кроме того, не менее важным является влияние влажности на свойства утеплителя.

3. Я об этом уже говорил выше, т.е. кладку из клинкера нельзя считать полность непаропроницаемой, так как раствор пар пропускает. Кроме того, есть приемы кладки при которых некоторые вертикальные швы делаются вообще без раствора.

4. Клинкерная облицовка через раствор дышит, НО. Нельзя говорить о паропроницаемости ВООБЩЕ. Надо говорить с цифрами. При паропроницаемом утеплителе, паропроницаемость облицовки ( в данном случае кладки из клинкера) должна быть выше, чем паропроницаемость кирпичной стены из обычного кирпича. Иначе количество поступающего пара в утеплитель будет больше, чем количество уходящего из утеплителя, что приведет к накоплению влаги в утеплителе по максимуму ( все паропроницаемые утеплители способны накапливать влагу). Но на деле, все как раз наоборот. Обычно для решения этой проблемы рекомендуют делать зазор между утеплителем и облицовочным кирпичем. В облицовке делают возможность поступления воздуха снизу и выхода сверху. Это или спецальные отверстия с решетками, или специальный метод кладки в нижних и верхних рядах ( вертикальные швы без раствора) облицовки. Опытные каменьщики это знают. Этот воздушный зазор с отвертиями в облицовочной кладке обеспечивает вентиляцию утеплителя и выведение излишней влаги из него. Размер этого зазора и площать отверстий снизу и сверху должен посчитать проектант. Кроме того, конечно, надо сделать хорошую вентиляцию в доме, чтобы влажность в доме сильно поднятся и не смогла.

[Evgent]

В пенопласте он как раз и не заинтересован. Его мы сами покупаем. Нашли выход на какого-то Ирпенского производителя по 220грн/м3.

Сейчас думаю, может быть он со стиродуром перепутал? Его вроде нельзя использовать для утепления фасадов...

Стиродур это XPS фирмы БАСФ! Его нормально используют для утепления фасадов. Просто он не самый разумный по цене, есть дешевле и не хуже по качеству. И еще, проверяйте и XPS и пенопласт должен быть с горючестью Г1 ( а не с Г4, он дешевле, но в стену его нельзя)

[Evgent]

Мужики.

Все больше склоняюсь к старому проверенному варианту - 1,5 полнотелого чернового кирпича+xps 10-ка + клинкер.

Вопрос - насколько теплым получится такой дом?

Буду благодарен если кто-то просчитает примерный коэффициент теплопроводности и стоимость 1 кв. метра такого пирога стены (клинкер беру по 4,9 грн. штука). Evgent - может ты соориентируешь?

Я так понял, что в этом варианте нужно обязательно заранее подумать о качественной вентиляции помещений?

Жду советов.

 

Такая стена будет иметь тепловое сопротивление 3,5 . Что очень даже прилично! Обычный кирпич сейчас от 1-1,3 гривни штука. XPS можно найти по 190-200$ м.куб. Нормальное качество и цена у "Пеноплэкс" ( РФ), "Техноплекс" ( РФ), "Фибран" (Греция, но завод в Болгарии). Не берите турецкий, и местный сделанный на китайском оборудовании ( на другом пока в Украине не делают), у них очень низкое качество. Обязательно проверте горючесть, должна быть Г1. У Техноплекса на рынке много гуляет XPS с Г4 ( он дешевле), но Г4 в стену нельзя. И еще, лучше всего берите листы с пазами на торцах, это обеспечит равномерность слоя. На складах в Украине толщины 10 см. может не быть, но не берите два слоя по 5 см., это хуже и неудобно в работе. Лучше попросите заказать с завода, и подождите пока привезут.

Ориентир цен я Вам дал.

О хорошей вентиляции надо думать незвисимо ни от чего! Кроме того, если хотите экономить на отоплении потом, сразу подумайте об уменьшении теплопотерь из-за вентиляции ( рекуператоры). Специалисты знают что это такое. Но это уже из другой оперы

[dbocev]

Родитель собрался утеплять дом, построенный лет 10-15 назад. Стена: пол-кирпича, воздушная прослойка, пол-кирпича, штукатурка (вроде короед). Найденый специалист по утеплениям домов (крутится около Хенкеля) Посоветовал пенопласт 12см + штукатурка. Про ЭППС слышать ничего не хочет, аргументирует тем, что много людей так делали, а потом разбирали всё обратно и переделывали . Я в растерянности, Мои попытки переиграть на ЭППС пока разбиваются авторитетом специалиста, который только этим и занимается несколько лет.

Подскажите, пожалуйста, кто же ближе к истине и что всё-таки лучше для утепления, экструдированный пенополистирол или обычный (Ирпенский) пенопласт? Бюджет вопроса важен.

 

1. А почему перделывали? Можно уточнить?

2. Если есть прослойка, то просчитайте вариант утепления пеноизолом. Там просто сверлятся дырки в стене и Ваша прослойка закачивается "жидким пенопластом". Дешевле и проще ничего нет. То, что предлагает Ваш специалист, это когда стена монолитная. Пишите в личку, подскажу спецов вашем районе.

[dbocev]

Зачем что-то обсуждать чисто теоретически? Каменщики попросили показать как натянуть ветрозащитную пленку внутри кладки-никто не смог.

 

Если раньше никто ничего подобного не делал или не предлагал, это еще не значит, что так делать нельзя. Если посидеть минут 5 - пару -тройку вариантов можно придумать. А к концу дня - и с десяток.

Вопрс лишь в том - а надо ли? Я так и не выяснил, достаточно ли паропроницаема стена из того-же клинкера, если учитывать наличие слоя раствора? Может тогда и пленка не нужна?

Это - во первых.

Во вторых - а во сколько обойдется утепление XPS-ом? Может - дешевле?

Кстати, а что думают наши мыши по поводу XPS????

[ДаВа]

Уважаемый Evgent.Большое Вам спасибо за вызказанный в простой и доступной форме совет.

Благодаря в т.ч. и Вам, в принципе, почти определился с вариантом стены - 1,5 кирпича+10-ка XPS+клинкер.

Может еще кто-то выскажется о "+" и "-" этого варианта. Заранее респект.

С наступающим Всех праздником.

[AНДРЮША]

Изначально думали в правильном направлении,а теперь вдруг решили жить в полеэтиленовом мешке...

[ДаВа]

Андрюша.

А какой утеплитель Вы предлагаете?

Да, у меня есть сомнения по поводу такого варианта, а именно - неэкологичность и паронепроницаемости такой стены.

Но в тоже врема, большинство именно так и строится. я так понимаю потому, что именно этот вариант достаточно прост и надежен + вопрос ценовой.

Вроде бы базальт маты лучше. Но, есть лично для меня три "-".

Первый - что с ними происходит по истечению нескольких лет.

Второй - нет единого мнения по поводу того, натягивают они влагу или нет (даже с учетом последующей воздушной прослойки).

И третий - их цена (насколько я знаю, намного выше чем ХPS).

Ваше мнение по этим вопросам?

И еще, для всех, может и глупый вопрос, но задам.

Скажите, разница между ХPS, котрорым утепляют подвалы, и который можно ложить в стену - есть?

И дайте пожалуйста совет, какие именно базальт маты и ХPS - лучший вариант на сегодняшний день по соотношению - цена/качество.

Спасибо.

[AНДРЮША]

Я высказывал уже свою точку зрения - лучше однослойной стены, в плане предсказуемости и долговечности, нет.Поэтому мой выбор - либо ГБ 400мм,либо 44 Паротерм,без утепления + вент зазор +клинкер.К примеру, Обуховский ГБ 400мм в этой схеме даст вам R=2.2 при требуемом СНИП по Киеву 2.Экологично,надежно,предсказуемо.Себе построи домик из Ютонга 300мм(для Одессы самое то).

По цене:да изначальные затраты на качественный материал значительны,но далее вы экономите на ХPS,или что вы там еще решили засунуть,экономия на кладочном растворе,экономия на внутренней отделки(на рядовой кирпич уйдет больше штукатурки,а это материал и работа).Короче, в нескольких ветках форума приводились расчеты,в итоге получается кирпичная стена с утеплением не сколько не дешевле,а может и дороже газобетона.

P.S. если все же вы хотите во что бы то не стало утепляться,обратите внимание на эковату,ее можно задуть в вент зазор - экологически чистый,паропроницаемый материал.

[Evgent]

Изначально думали в правильном направлении,а теперь вдруг решили жить в полеэтиленовом мешке...

Ну зачем делать такие голословные заявления? Вы когда нибудь пробовали посчитать сколько влаги может выйти из дома через паропроницаемые стены ( например газобетон с плотностью 600) и через вентиляцию? Вы посчитайте, и сразу увидите всю некорректность Вашего заявления. Никогда никакие паропроницаемые стены не были и не будут основным путем удаления влаги из помещения. Основным путем удаления влаги из помещения всегда была и будет вентиляция! Если Вы в доме из газобетона закупорите все щели и заткнете вентиляцию, то никакая паропроницаемость газобетона Вас не спасет!

[Ugushka]

PS. Лично я не верю в тепловое сопротивление 3,2 поротерама 44. Плюс у него низкая морозостойкость, что для несущей неутепленной стены в нашем климате не очень хорошо. Я предпочитаю несущую стену из 1,5 кирпича ( полнотелого керамического) + эффективный утеплитель + облицовочный кирпич ( как и Вы).

Я предпочитаю стену таки из 38 Поротерма. Но полностью поддерживаю Евгента в его недоверии, поэтому засуну утеплитель между ним и облицовочным кирпичом

 

Да самому можно и не вникать в расчеты, если сложно. Спросите у соседей, кто уже постороился по подобной схеме, как у Вас. Обратитесь к своему архитектору, если он сам не сможет расчитать - то подскажет, к кому обратиться.

Никакой архитектор не сделает это ДЛЯ ВАС лучше, чем ВЫ сами. Знаете, если бы можно было доверять архитекторам, то тут бы никто не сидел. Поставьте себе программку TECE и сами просчитате варианты, заложив в них информацию со скидкой на враки производителя Когда строишься, хорошо иметь аргументы ,которые убеждают тебя самого в правильности выбора. Пусть даже соседи и форумчане с тобой не согласны.

 

А так, из опыта, все кто подобно вам заложил 5 см пенопласта

Газа расход - минимум 1 000 кубов при наружной t=0град.

При этом - сырые углы от промерзания и нерпогреваемые отдельные угловые комнаты (т.е. просто реально ХОЛОДНО)

ЭППС - это не пенопласт. Они отличаются по свойствам.

 

Через 3 года, послетого как построитесь, вначале вызовете пеноизольщиков и закачаете в оставленные 3 см зазор пеноизол.

А через 3 года пеноизол "уляжется и усядется" и будете засыпать дырки по краям перлитом или пеностеклом

 

Честно говоря, я не думал, что дополнительно утеплять нужно и 44-й Поротерм (совет yri). Я считал что его + возд прослойка+облицовочный кирпич (акцентирую внимание - именно клинкер Евротон) достаточно для получения теплой стены.

Когда Вы себе поставите программку, поймете, что при -20 на улице минус у Вас будет еще на наружной трети Поротерма. Даже у меня, после 6 см Литоса+5 см ЭППС минус проползает на наружную стенку Поротерма. Никакой облицовочный кирпич "приличным" утеплителем не является, клинкер будет нести скорее декоративную нагрузку и защищать Поротерм от осадков... и все В принципе, Поротерм 44-50 даже производители рекомендуют утеплять: если присмотреться внимательно к инструкции, то его кладут на "теплый" раствор и штукатурят "теплой" штукатуркой, что является утеплением, которому клинкер явно не замена

[dbocev]

Ну зачем делать такие голословные заявления? Вы когда нибудь пробовали посчитать сколько влаги может выйти из дома через паропроницаемые стены ( например газобетон с плотностью 600) и через вентиляцию? Вы посчитайте, и сразу увидите всю некорректность Вашего заявления. Никогда никакие паропроницаемые стены не были и не будут основным путем удаления влаги из помещения. Основным путем удаления влаги из помещения всегда была и будет вентиляция! Если Вы в доме из газобетона закупорите все щели и заткнете вентиляцию, то никакая паропроницаемость газобетона Вас не спасет!

Кажись таки Evgent тут прав. Мы с ним на этой почве малость не подралися. А потом я пошарился в инете. Маленько почитал. И вроде как вот какая получается картина.

Бытующее в массе народа мнение о дыхании стен сформировалось на основе известного принципа "слышал звон, да не знал где он".

Ну, т.е. когда специалисты говорят о "дыхании стен", то речь идет об удалении пара именно из стены, но не из помещения.

Evgent! Да найди ты наконец расчеты по паропроницаемости стен-потолков, и по количеству выробатыевомого пара. Все-дно цельными днями в инете висишь? С цифрами оно подоходчивей будет.

Я б и сам выложил, вчера цифры попадались, только маленько приболел, голова трещит.

 

Я тут по Донецку цены поглядел. Из любопытства.

 

Стеновые маты из минваты, плотность 45, производства фирмы "Техно". Это, ДаВа, те, что в стене не садятся, специальные стеновые - 600,00 грн/м3

 

XPS Украинского пр-ва - 1 000,00 гн/м3.

 

Ну, а мною любимый пеноизол - 300,00 ггрн/м3

 

 

Получается, что одну и туже задачу можно решать разными способами. Вашу стену можно утеплять и так, и эдак.

 

В случае с "так" - получается подешевле, только надо, что бы внешняя облицовка была паропроницаема. Надо бы проверить, какова паропроницаемость несущей стены из кирпича, и какова паропроницаемость облицовочной стены. Именно стены. Сам клинкер, как Вы говорите, паронепроницаем, но вот через раствор таки пар уходит.

 

В случае с "эдак" - выходит в 2 раза дороже, но можно не запариваться с расчетом паропроницаемости.

 

В случае с пеноизолом - само дешево.

 

А то что вентиляция справится - так это зайдите в любое современное каркасное здание, супермаркет, например.

Там стены сплощь из пластика и металла. И ниче. Все ОК!

 

И еще один важный момент. По толщине утеплителя. Разберитесь, сколько таки надо. Почему именно 10 см?

А почему, например, не 8?, или 15?

Уж не знаю, как там кто и что считает, только опираются они на какие-то устаревшие представления о ценах на газ.

И оперируют понятием теплового сопротивления стены.

А вам оно, это сопротивление , триста лет не надо.

 

Вам надо знать,

что вот при такой толщине утеплителя Вы потратите столько-то денег на стену, а потом будете сжигать столько-то газа.

 

 

А вот при другой толщине - получится другой расход газа.

И вот когда Вас удовлетворит ожидаемая цифра расхода газа, тогда и спросите своего проектировщика, какое там у него вышло сопротивление, и с нами поделитесь.

[dbocev]

 

Поставьте себе программку TECE и сами просчитате варианты, заложив в них информацию со скидкой на враки производителя

 

Ну таки и мне ссылочку оставьте, уж больно убедительно у Вас получилось про злодеев-архитекторов :D

 

ЭППС - это не пенопласт. Они отличаются по свойствам.

 

Интерсная мысль. А как расшифровывается аббревиатура ЭППС?

 

А через 3 года пеноизол "уляжется и усядется" и будете засыпать дырки по краям перлитом или пеностеклом

 

Тут Вы маленько что-то путаете. Со временем может в стене сесть стекловата или минвата, да и то, тольк в случае, если в стену засунули не той плотности. А если применить специальные стеновые маты, то будет все ОК. Просто стеновые маты - гарздо дороже выходят. А я сам неоднократно видел как в стены пихают вату, вдохновленные злодеем-прорабом!

 

 

Когда Вы себе поставите программку, поймете, что при -20 на улице минус у Вас будет еще на наружной трети Поротерма. Даже у меня, после 6 см Литоса+5 см ЭППС минус проползает на наружную стенку Поротерма.

 

Та вы ШО???!!!!

 

Evgent!!! Это ж там тогда будет влага конденсироваться?

А ведь у нас иногда и более чем за -20 бывает!!!

 

А сколько надо поставить см утеплителя, что бы при -30 на границе портерм-утеплитель было +10?

[XamGelo]

ЭППС aka XPS - это пенопласт :D Мало того это тот же самый пенополистирол, что и в ППС (EPS) , только технология производства другая. Поэтому почти нулевая паропроницаемость. Но такая же мышепоедаемость. Такая же реакция на огонь. Совсем немного лучше теплоизоляционные свойства. Для того чтобы продавить пальцем одинаковые ямки в ЭППС и ППС близкой плотности нужно одинаковое усилие. При одинаковой плотности - в 2 раза дороже. Может именно этим и лучше? ;) \m/ Насчет огня и продавливания - личный опыт. Остальное - результат сбора и анализа информации. Насчет мышей - всю зиму в подвале провалялись куски и того и другого. Чето никто не ел... Или мои пенопласты такие ядовитые, или одесские мыши не любят пенопласт , сказать не могу :D(ссылка на изображение устарела)

Есть еще пенопласты : пенополиуретан, пенополипропилен, пенополиэтилен, и любые другие "поли..." если они вспенены. Тот же пеноизол тоже пенопласт, только не помню на основе какого полимера правильный пеноизол делают

 

ЭППС не стоит намного дешевле базальтовой ваты.

 

Нормальные базальтовые маты не слеживаются

 

Я точно так же не верю в λ=0.031 (или даже 0.028 как заявляют некоторые продавцы) ЭППС как и в R=3.2 у поротерма 44

[dbocev]

8-)

Возвращаюськ вопросу о толщине утеплителя. Это цитата с нашего форума. Про то, как строят немцы.

Подробнее см. здесь.

 

Сообщение № 231.

[Ugushka]

Ну таки и мне ссылочку оставьте, уж больно убедительно у Вас получилось про злодеев-архитекторов :D

 

www.tece.ru/index.php?id=99

 

Интерсная мысль. А как расшифровывается аббревиатура ЭППС?

Там Вам выше ответили. Обращу только Ваше внимание на показатель влагопронецаемости. Ну и на то, что ЭППС не крошится В остальном XamGelo прав. Правда, все утеплители имеют свои грехи, ИМХО

Тут Вы маленько что-то путаете. Со временем может в стене сесть стекловата или минвата,

А я про стекловату и не говорю.. я про ваш хваленый пеноизол.. он не дает усадку? Или как понимать Ваш коммент? :D

Evgent!!! Это ж там тогда будет влага конденсироваться? А ведь у нас иногда и более чем за -20 бывает!!!

Не, Вы Евгента моими словами не цепляйте даром Точка росы зависит не только от разниц температур, но и от влажности. Ну и то, где будет минус, и где при этом окажется точка росы - это разные вещи В моем пироге она в основном попадает в утеплитель. Вот тут мне и пригодится разница между ППС и ЭППС в паропроницаемости

 

А сколько надо поставить см утеплителя, что бы при -30 на границе портерм-утеплитель было +10?

Грубо, наеврное, прозвучит, но сами считайте, если не лень Я притомилась. . я свои расчеты сделала - меня они удовлетворяют

[Ugushka]

почти определился с вариантом стены - 1,5 кирпича+10-ка XPS+клинкер.

Может еще кто-то выскажется о "+" и "-" этого варианта.

Хороший вариант. Для себя его еще раз программкой проверьте и стройтесь, если душа лежит. О том, какой утеплитель ядовитее и горючее тут можно спорить годами, а материалы дорожают и лето заканчивается быстро Единственное, что мы делаем - просыпаем под ЭППСом дно стеклом от мышей.. ну так вот нам видится

НУ и если уж использовать ЭППС, у которого не снят вопрос безвредности для здоровья, то не вижу смысла тратиться на дорогой клинкер. Чем вы его себе еще оправдываете, помимо "экологичности"?

[dbocev]

ЭППС aka XPS - это пенопласт :D Мало того это тот же самый пенополистирол, что и в ППС (EPS) , только технология производства другая.

 

Ну чего ты к барышне пристал? Она же и так вон пишет, что "блондинка"!

8-)

 

Тот же пеноизол тоже пенопласт, только не помню на основе какого полимера правильный пеноизол делают

 

Правильный, как и неправильный пеноизол делают на основе карбамидноформальдегидных смол.

Другое дело, что делают его в цеху, там же полимеризуют, сушат, пакуют, и лишь потом продают в виде листов.

А вот то, что появилось в последнее время, так наз. прямая заливка (ещё бы ей не появиться, уж больно технологично - представьте только, стоит мужик со шлангой, из которой этот самый пеноизол хреначит со скоростью до 10 м/куб в час. За монтаж платить не надо, за перевозку платить не надо, т.к. на одной ГАЗеле, например, можно привезти смолы на 75 м куб. пеноизола, а это - железнодорожный вагон!), привело к тому, что процесс полимеризации и сушки перместился из цеха на строй площадку. Со всеми последствиями и неудобствами.

 

И именно поэтому появились смолы так называемого "холодного отверждения". Мне известны марки ВПС-Г, Карбамед (пр-во Россия) и КФ-ТИ (пр-во Украина). Именно их рекомендуется применять при "прямых заливках". Они специально так сварены, содержат специальные добавки, чтобы свести к минимуму сроки сушки и вредные выделения. Но я бы все равно не советовал их применять в оффисе, где нужно за субботу-воскресенье залить за гипсокартон, а в понедельник люди выйдут на работу.

Вот на открытом воздухе - без проблем.

 

ЭППС не стоит намного дешевле базальтовой ваты.

 

Правильно. Он стоит намного ДОРОЖЕ! В 2 раза!

 

 

 

Я точно так же не верю в λ=0.031 (или даже λ=0,028 как заявляют некоторые продавцы)

 

Обычный воздух имеет, если не изменяет память,λ= 0,028.

А вот углекислый газ λ=0,018. Если вспенить пенопласт углекислым газом - то наверно можно будет выйти на 0,028.

Другой вопрос, как долго это самое 0,028 продержится?

Газ, поди, со временем диффундирует через пластик?

[ДаВа]

Для Ugushka

 

Клинкер хочу именно потому, что он нам с женой очень нравится внешне (такой желтенький, Корсика)+экологичность+морозоустойчивость (М300).

 

Ребята.

Так, какой вариант все-таки лучше.

Первый - 1.5 кирпича+базальт вата 10-ка+прослойка+клинкер

или

Второй - 1.5 кирпича+XPS 10-ка +клинкер

Для справки - жена категорически отвергает газоблок, говорит что как ни крути, а это все-таки бетон (а у нас детки). Поротерм - все оттлично, но по-моему он достаточно хрупок, неморозоустойчив, + проблемы с установкой окон дверей и т.д.

 

Уважаемая Ugushka.

У меня в Броварах очень медленный интернет (от People.net).

К сожалению, Ваша програмка не загружается.

Наберусь наглости и попрошу Вас, плиз, просчитайте мои два варианта пирога стены

 

Уважаемый dbocev.

Чет я запутался.

Как я понимаю, черновой керамический кирпич не очень паропроницаем, клинкер и подавно.

В связи с этим, получается, что и в первом и во втором вариантах пар не то что не будет нормально виходить наружу, он просто не пройдет из помещения в стену (особенно при втором варианте).

И что дальше - ?

Друзья, может вопросы и наивные, но делайте скидку, что я в жизни еще не строился (я не волшебник, а токмо учусь)

Помогите с выбором

[Ольга В]

Черновой керамический кирпич паропроницаем.

Вариант с ватой круче, чем вариант с XPS. Но даже применяя вату по максимуму без XPS не обойтись-стыки, окна, двери, пол. При XPS гораздо легче контролировать

утепление. Выберите сами. Я применила вату.