Про теплоинерционость зданий

[AndyAntonov]

Не понял, а зачем наружную стену термодома утеплять ТА?

Разъясните поподробнее.

 

Разъясняю. ;)

Стена термодома имеет, ЕМНИМС, только ограждающую и теплоизолирующую функции. Нагрузок не несёт. Теплоёмкость мала. Есть необходимость в отдельном ТА.

Обычная кирпичная стена, наоборот, является несущей (и ограждающей, ессно), а заодно накапливает тепло. Получается стена и ТА в одном лице: стена-ТА. Одно плохо: R мало, потому хорошо отдаёт тепло не только в дом, но и на улицу. Утеплите её (снаружи ;)) до такого же R, какой у стены термодома, и теплопотери этой утеплённой стены и стены термодома станут одинаковыми. При том, что термодому нужен отдельный (и отдельно утеплённый, в случае высокотемпературного) ТА.

Кажется, так.

[Hans]

массивная стена - это не классический ТА, поглощение и излучение тепла происходит постоянно, автоматически, не принудительно, и поэтому тут как раз важна высокая площадь теплообмена. это тепловой демпфер, и служит не для отопления, а для сглаживания суточных колебаний температуры. особенно это заметно летом, когда обычное отопление выключено.

 

более того, если вы такую стену обошьете ГКЛ с воздушным зазором, толку как от демпфера будет мало. только мокрая штукатурка.

 

все правильно, и вот какая петрушка получается. Если отключить отопление в доме с массивными стенами, холодно становится достаточно быстро, проверено. А как же люди отапливаются ТТ-котлами с большими ТА, ведь там уголь закидывают всего 2-3 раза в день.

похоже, что массивные стены - это все-таки демпфер, но никак не ТА.

[AndyAntonov]

все правильно, и вот какая петрушка получается. Если отключить отопление в доме с массивными стенами, холодно становится достаточно быстро, проверено. А как же люди отапливаются ТТ-котлами с большими ТА, ведь там уголь закидывают всего 2-3 раза в день.

похоже, что массивные стены - это все-таки демпфер, но никак не ТА.

Достаточно быстро — сколько по времени?

Если смотреть на проблему так: низкотемпературный ТА таковым назвать нельзя. Он — демпфер. Не всё ли равно, как называется, если знать ограничения и не залазить за них? Т.е., топить хоть раз в сутки. ;)

Змінено 31 липня 2008 користувачем AndyAntonov

[vdscom]

Если отключить отопление в доме с массивными стенами, холодно становится достаточно быстро, проверено.

очевидно, дом снаружи не утеплен

 

З.Ы. эта тема - о теплоинерционных зданиях, давайте не путать с тепловыми аккумуляторами, их обсуждение относится к теплоинерционности отопления

[Alexander Pryakha]

Разъясняю. ;)

Стена термодома имеет, ЕМНИМС, только ограждающую и теплоизолирующую функции. Нагрузок не несёт. Теплоёмкость мала. Есть необходимость в отдельном ТА.

Обычная кирпичная стена, наоборот, является несущей (и ограждающей, ессно), а заодно накапливает тепло. Получается стена и ТА в одном лице: стена-ТА. Одно плохо: R мало, потому хорошо отдаёт тепло не только в дом, но и на улицу. Утеплите её (снаружи ;)) до такого же R, какой у стены термодома, и теплопотери этой утеплённой стены и стены термодома станут одинаковыми. При том, что термодому нужен отдельный (и отдельно утеплённый, в случае высокотемпературного) ТА.

Кажется, так.

 

Ну вопервых стены у меня все несущие - бетон несет.

Во вторых R=2,5 Bт/С*м, что достаточно для Киева.

Так у меня ТА я выше написал какой.

Теплопотери расчетные -21КВт/час

Теплопотери нормативные для отопительного сезона-10,5КВт/час.

Тепло в стенах наружных не накапливается - оно теряется, через наружные стены, через крышу и через пол который соприкасается с грунтом.

А накапливать тепло нужно другими способами.

Я понимаю - шаровое накопление - за счет энергии солца или земли.

Типа бочку термос с водой на 10М3 нагреть до 80С.

А если накапливать при помощи газа и электричества или дров,

так чего его накапливать. Я лучше буду накапливать дрова.

Накопленые КВты - это то что вы израсходовали из энергоносителей - но еще оно не успело улетучится через наружные стены.

Я накопленых КВтов хватит ненадолго - если закончатся энергоносители.

[AndyAntonov]

Ну вопервых стены у меня все несущие - бетон несет.

Во вторых R=2,5 Bт/С*м, что достаточно для Киева.

Так у меня ТА я выше написал какой.

Теплопотери расчетные -21КВт/час

Теплопотери нормативные для отопительного сезона-10,5КВт/час.

Тепло в стенах наружных не накапливается - оно теряется, через наружные стены, через крышу и через пол который соприкасается с грунтом.

А накапливать тепло нужно другими способами.

Я понимаю - шаровое накопление - за счет энергии солца или земли.

Типа бочку термос с водой на 10М3 нагреть до 80С.

А если накапливать при помощи газа и электричества или дров,

так чего его накапливать. Я лучше буду накапливать дрова.

Накопленые КВты - это то что вы израсходовали из энергоносителей - но еще оно не успело улетучится через наружные стены.

Я накопленых КВтов хватит ненадолго - если закончатся энергоносители.

Посмотрел. Площадь примерно равна нашёму офису. О проблемах с отоплением его я писал, см. ссылку. Такого ТА в наших условиях хватило где-то на пару часов, не больше. Я считаю — мало. Стена запасла бы много больше.

Ессно, дрова накапливать выгоднее. Но их надо периодически подбрасывать. А с большой теплоёмкостью здания (см. топик ;) ) это делать можно реже. Про случай с газом я писал по ссылке. Оказывается, накапливать тепло не лишне даже в этом случае.

Хватит ненадолго, согласен. В нашем случае — на пару часов.

Собссно, о чём спор?

[Alexander Pryakha]

Стена запасла бы много больше.

Ессно, дрова накапливать выгоднее. Но их надо периодически подбрасывать. А с большой теплоёмкостью здания (см. топик ;) ) это делать можно реже. Про случай с газом я писал по ссылке. Оказывается, накапливать тепло не лишне даже в этом случае.

Хватит ненадолго, согласен. В нашем случае — на пару часов.

Собссно, о чём спор?

Насчет подбрасывания дров - неуверен, котел ТТ затухает - если отопительньной мощности достаточно. Тут котел надо правильно подбирать по мощности, чтобы коптил поменьше.

 

А теплопотери у дома с более масивными внутренними стенами будут выше!.

Чем больше стен - тем больше запас тепла - ну я тут не спорю.

Только запас имеет свойства улетучиватся.

Объясняю: - стены они ж не на ниточках подвешены.

А на фундаментах стоят.

Больше ширина внутренней стены - больше ширина фундамента.

Фундамент наверное в земле находится?

А какая температура земли. Вроде +4С.

А температура стены наверно такая же как и температура в помещении. Ну +20С

Так вот - накопленное тепло будет уходить в землю через фундаменты.

А у меня фундаментные стены бетонные шириной 150 мм из термоблоков.

Ну а если внутреннюю стену сделать шириной в 510-720мм из кирпича - так тепло будет улетучиватся в землю 3-5 раз быстрее чем у меня в термодоме.

 

Кроме стен накапливаем тепло еще в ж/б перекрытии.

У меня перекрытие ж/б стальным балкам 140+50мм. - и плита у меня не опирается на наружную стену. На наружные стены опираются стальные балка, а плита подходит к внутренней стороне пенопласта.

Так вот стравните площадь мостов холода - сечение двутавра и сечение монолитной плиты. В кирпичном доме плита опирается нанаружную стену - и через эту площадь уходит накопленное тепло.

Вообщем это как накапливать воду в тазике с дыркой.

Вроде накапливаешь , а чем больше накопил, тем больше потерял.

[AndyAntonov]

Если совсем заморачиваться — столбчатый фундамент. Соответственно, меньше потери на фундамент. Но это маньячество уже.

ЗЫ А зачем внутренняя стена в 2-3 кирпича?

[Mendeleev]

Теплоинерционность здания само по себе, как известно (а кому не известно, станет известно) не экономит и не растрачивает энергию, а лишь сглаживает температурные колебания

 

Причём эта повышенная способность сглаживать тепловой режим может быть как преимуществом здания, так и недостатком.

 

Преимущества:

 

Допустим есть здание с расходом тепла на отопление 100 ватт/м2, а массивность внутренних стен бетонных будет оставлять 1000 кг/м2, тогда при аварийном отключении отопления за сутки температура воздуха в помещении, даже при – 15 градусном морозе, вряд ли упадёт ниже 16 градусов (при начальной 20 С), что хоть и прохладно, но хоть как то приемливо, по сравнению с домом обладающей минимальной теплоёмкостью (допустим, каркасные стены с пенопластовые и гипсокартонные внутренние перегородки) где температура за сутки может опуститься до нуля и даже ниже.

 

Поэтому дома с низкой теплоёмкостью следует, оборудовать резервными источниками отопления, например электрообогревательными приборами на случай поломки паро-газового отопления.

И тогда подобной проблемы не возникнет, если конечно, еще и свет не отключат ;)

 

 

Недостатки:

 

Регулирование мощности отопления в зависимости от реальных потребностей один из самых простых и одновременно эффективных способов экономии. Но этот способ не всегда приемлив для зданий с большой тепловой инерцией.

 

Допустим люди проживающие в доме с высокой тепловой инерцией, решили отметить Новый Год у знакомых, уехав на 2 суток, а желая сэкономить на отоплении, отключили его. За время отсутствия температура воздуха при сильных морозах может понизится до 12-14 градусов, но когда они вернуться и включать отопление, воздух будет прогреваться до 20 градусов столько же, сколько и остывал, то есть двое суток.

 

В доме же с низкой тепловой инерцией восстановление первоначальной температуры в доме займёт от силы пару часов.

А при включении отопления автоматически, можно прогреть жильё за пару часов до своего прибытия, сэкономив энергию и вернуться в сразу тёплый дом.

[Прохожий]

по сравнению с домом обладающей минимальной теплоёмкостью (допустим, каркасные стены с пенопластовые и гипсокартонные внутренние перегородки) где температура за сутки может опуститься до нуля и даже ниже.

А вот с этого места, если можно, поподробней... Мне интересно каким образом дом, с теплосопротивлением, допустим, тройкой за сутки остынет, как Вы утверждаете до нуля и ниже?

 

Мне кажется что в Ваши расчёты вкралась небольшая ошибка, связаная с игнорированием теплосопротивления ограждающих конструкций.

В качестве примера приведу обычный термос. Тепоёмкость его стенок - минимальна, но при этом он сохраняет температуру длительное время. А теперь вспомним как в детстве ходили на пикник, беря издому тяжелый чугунный казанок с кашей... К сожалению каша, несмотря на свою высокую теплоёмкость и теплоёмкость котелка и то, что была обмотана полотенцами остывала очень быстро, а квас в термосе оставался холодным даже после пикника, по возвращении домой.

[Mendeleev]

А вот с этого места, если можно, поподробней... Мне интересно каким образом дом, с теплосопротивлением, допустим, тройкой за сутки остынет, как Вы утверждаете до нуля и ниже?.

Признаюсь , для дома с минимальной тепловой инерцией и хорошим утеплением, я не считал сколько точно он будет остывать до определённой температуры, лишь, допустил, возможно очень грубо, сегодня попробую подсчитать более точно.

 

 

В качестве примера приведу обычный термос. Тепоёмкость его стенок - минимальна, но при этом он сохраняет температуру длительное время.

Пример с термосом не очень хороший:

1) Теплосопротивление стенок у него выше 3-х

2) Роль теплоаккумулятора играет само содержимое

3) Удельная площадь поверхности стенок термоса отнесёная к теплоёмкости содержимого, намного выше чем для дома.

Змінено 3 серпня 2008 користувачем Mendeleev

[Прохожий]

Пример с термосом не очень хороший:

1) Теплосопротивление стенок у него выше 3-х

2) Роль теплоаккумулятора играет само содержимое

3) Удельная площадь поверхности стенок термоса отнесёная к теплоёмкости содержимого, намного выше чем для дома.

 

Это просто пример для наглядности... И про котелок с кашей, тоже для наглядности.

1. Совершенно с Вами согласен, олько в термосе не горят лампы накаливания, не работает телевизор, утюг, газовая плита...

2.Так и в примере с кашей содержимое, притом с большой теплоёмкостью, является теплоаккумулятором.

3. Так с этим никто не спорит.

 

Я попытался несколько подправить ход мыслей примером термоса. Только и всего.

[Mendeleev]

Провёл свои расчёты время охлаждения внутреннего воздуха в доме с 20 С до 0 С, при температуре наружного воздуха -10 С.

 

1) Модель дома с минимальной тепловой инерцией – коробка из пенопласта ПСБ-С-15 толщиной 150 мм с размерами 6х6х3 метра. Время охлаждения воздуха, при полном отсутствии источников тепла внутри, в такой пустой пенопластовой коробке (без окон и дверей), около 150 минут, то есть всего 2.5 часа!

 

2) Модель дома с очень большой теплоёмкостью – та же самая пенопластовая коробка, но внутри пол толщиной 0.5 метра из железобетона. Расчётное время охлаждения внутреннего воздуха до 0 С примерно 10 суток!.

 

Их этих расчётов я делаю вывод, что при отключении отопления в доме с очень малой тепловой инерцией, даже если теплосопротивление всех ограждающий конструкций будет равное 3, температура почти сразу начинает падать

 

А всего через пару часов в таком доме, даже с учётом теплоёмкости мебели и вещей, будет довольно прохладно.

 

Зато при малой тепловой инерции открываются широкие возможности для регулировки мощности отопления в зависимости от потребности

Змінено 3 серпня 2008 користувачем Mendeleev

[Прохожий]

Провёл свои расчёты время охлаждения внутреннего воздуха в доме с 20 С до 0 С, при температуре наружного воздуха -10 С.

 

1) Модель дома с минимальной тепловой инерцией – коробка из пенопласта ПСБ-С-15 толщиной 150 мм с размерами 6х6х3 метра. Время охлаждения воздуха, при полном отсутствии источников тепла внутри, в такой пустой пенопластовой коробке (без окон и дверей), около 150 минут, то есть всего 2.5 часа!

 

2) Модель дома с очень большой теплоёмкостью – та же самая пенопластовая коробка, но внутри пол толщиной 0.5 метра из железобетона. Расчётное время охлаждения внутреннего воздуха до 0 С примерно 10 суток!.

 

Их этих расчётов я делаю вывод, что при отключении отопления в доме с очень малой тепловой инерцией, даже если теплосопротивление всех ограждающий конструкций будет равное 3, температура почти сразу начинает падать

 

А всего через пару часов в таком доме, даже с учётом теплоёмкости мебели и вещей, будет довольно прохладно.

 

Зато при малой тепловой инерции открываются широкие возможности для регулировки мощности отопления в зависимости от потребности

Расчёт, естественно правильный. Только не пойму как у Вас получилось 150 минут... При внутренней теплоёмкости принятой за "0" и получится должен "0".

Только в Германии, в пассивном доме, где стены практически из сендвича 300мм температура падает 1 градус в сутки... Там просто учитывается энергия "подпитывающая" дом изнутри. Это и солнечная, попадающая через окна, и люди, выделяющие энергию, и электроприборы, побочным продуктом которых является тепло.

Да. Вы правы... Изменяется теплоинерционность при большой теплоёмкости, но никак не теплопотери. То есть для прогрева на 1 градус дома с минимальной теплоинерционностью нужно затратить времени меньше, чем для прогрева дома с большой теплоинерционностью, а вот охлаждение обусловлено, в первую очередь, теплосопротивлением ограждающих конструкций.

То есть при расчёте стены из 150 мм пенополистирола или из 500 мм монолитного бетона отдавать тепло быстрее будет монолитная стена.

 

Это всего лишь "размышления на тему", не более того.

[Mendeleev]

Расчёт, естественно правильный. Только не пойму как у Вас получилось 150 минут... При внутренней теплоёмкости принятой за "0" и получится должен "0".

Так я учитывал теплоёмкость воздуха, которого в этом объёме аж 130 кг и запас тепла содержащийся в слое пенопласта (с температурой в слое равномерно убывающей от 20 до -10), без теплоёмкости пенопласта воздух охладился бы вообще за 1 час.

[Embongo]

Сообщение немного опоздало, но кто архивы будет перечитывать - будет полезно...

Почему-то везде фигурирует лямбда пеностекла равная 0,06, хотя реально в техдокументации производителя 0,08-0,09 (стр.5).

www.gomelglass.com/upload/recommendation_for_use.pdf

 

Таким образом:

1. пирог облицовка(0,12)+пеностекло (0,15)+полтора кирпича дает 2,55.

2. пирог облицовка (0,5) + Поротерм 44 дает 2,68

R поротерм44 согласно наилучшим прогнозам по результатам протоколов 2,48, предоставленных форумчанами на сайте.

Лямбда облицовки 0,58 для Б (но это материал, а не стена, стена куда больше тк швы).

 

А желаемых 2,8 для Киева все нет... Это ж какие фундаменты надо городить или какой гадостью утепляться, чтобы все было по нормам

Змінено 21 серпня 2008 користувачем Embongo

[Embongo]

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?p=44918#post44918

 

Это ссылка по поротерму44.

[MWer]

Теплоинерционность здания само по себе, как известно (а кому не известно, станет известно) не экономит и не растрачивает энергию, а лишь сглаживает температурные колебания

 

Есть противоположное мнение - массивные стены накопившие тепло в летний период отодвинут начало отопительного сезона. Неважно, на день или на месяц, но отодвинут и таким образом будет достигнута экономия именно за счет тепловой инерции.

[Gitan]

Есть противоположное мнение - массивные стены накопившие тепло в летний период отодвинут начало отопительного сезона. Неважно, на день или на месяц, но отодвинут и таким образом будет достигнута экономия именно за счет тепловой инерции.

 

Это не противоположно, а только дополняет + к массивным стенам.

[Vasya_P]

Довелось как-то зимой отдыхать в санатории совкового еще типа. Стены там как раз отличались большой тощиной, а значит и теплоинерционностью. Холодина была жуткая, а на вопрос "Что же у вас так холодно?" ответ был гениальный:

- А зато знаете как у нас летом хорошо! На улице жара, а в помещении просто блаженная прохлада! ;)

[MWer]

Цитата:

Теплоинерционность здания само по себе, как известно (а кому не известно, станет известно) не экономит и не растрачивает энергию, а лишь сглаживает температурные колебания

 

Есть противоположное мнение - массивные стены накопившие тепло в летний период отодвинут начало отопительного сезона. Неважно, на день или на месяц, но отодвинут и таким образом будет достигнута экономия именно за счет тепловой инерции.

 

Вопрос не к спору, хороша теплоинерционность или нет. Выше сформулированы два разных мнения, хочется услышать обоснованное решение: что верно?

[vdscom]

Довелось как-то зимой отдыхать в санатории совкового еще типа. Стены там как раз отличались большой тощиной, а значит и теплоинерционностью. Холодина была жуткая...

эт потому, что а) топили хреново, б) здание явно было не утеплено, и с дырявыми окнами. поменять окна, утеплить - и будет супер

[biz-kiev]

Это просто пример для наглядности... И про котелок с кашей, тоже для наглядности.

1. Совершенно с Вами согласен, олько в термосе не горят лампы накаливания, не работает телевизор, утюг, газовая плита...

2.Так и в примере с кашей содержимое, притом с большой теплоёмкостью, является теплоаккумулятором.

3. Так с этим никто не спорит.

 

Я попытался несколько подправить ход мыслей примером термоса. Только и всего.

 

пример с термосом вообще не в ту деревню (. Ведь там совсем другие принципы - вакуум и зеркало. Если нарушить вакуум, термос становится обычной бутылкой....

[biz-kiev]

Это не противоположно, а только дополняет + к массивным стенам.

 

+1 .

[MWer]

Сообщение от LeoStar

Есть противоположное мнение - массивные стены накопившие тепло в летний период отодвинут начало отопительного сезона. Неважно, на день или на месяц, но отодвинут и таким образом будет достигнута экономия именно за счет тепловой инерции.

 

Сообщение от gitan

Это не противоположно, а только дополняет + к массивным стенам.

 

написав верхнее сообщение, я не утверждал сказанное - изначально мое мнение совпадало с выраженным в начале темы господином Менделеевым. Я высказал его в другом форуме и мне возразили, не найдя сразу ответа на такое возражение я передал его здесь. Вопрос остался: действительно ли это еще один плюс, или такое возражение неверно?