Опять про трубы отопления.Теперь стальные

[Jarik]

при открытии задвижки

 

Ну давайте все же с аргументами и более серьезно: диаметр очень большой, на таких диаметрах используются вентильные краны, перекрывающие воду не мгновенно, давление нарастает плавно от 0, до 12 атмосфер. Еще раз: откада возьмется гидроудар? Только не надо опять говорить: "при открытии задвижки"

 

 

 

к это 1700 гг. не дофига сильно. 19 еще поверю. Железо 30-х годов стоит и работает. плохо, но всё таки работает. чугуннные радиаторы живут 100 лет.

Опять таки, речь шла об отсутствии в гравитационной системе гидроударов. Или их наличие как-то зависит от века?

 

 

Только трубы стальные от безумца с гвоздями защищают

а пластик - нет.

Ну если Вы свой дом строите для безумцев, то тут конечно да, тут я пас. Я проводку вы всю по дому в металлорукаве разводите? Ну для защиты от этих..., от безумцев?

[Jarik]

Пластика действительно "нема", а принцип - один и тот же.

 

 

. Не перестаёшь удивляться манере некоторых людей выносить свои суждения по незнакомым вопросам.

Типа:

Не знаю, тут я не спец, но если рассуждать здраво, ...если рассуждать здраво, то нужно сперва в вопросе что-либо понимать, а потом другим начинать советовать. :wink:

Тоже самое я могу сказать и про вас. К чему все эти затравки про нехватку металла, торговые войны? Вы для начала вообще разберитесь, откуда и почему возникают торговые войны.

Касаясь выдернутой из контексат моей цитаты, то расскажите , будьте любезны дилетанту, откуда в магистральной трубе возьмется гидроудар? Только поконкретней: "начинаем закручивать вентиль....". А то ответ "при закрытии задвижки" я уже слышал. Как-то неубедительно.

[Оптимист]

........ но чтобы так передергивать и преувеличивать - это уж слишком.

Но в Ваших контраргументах автору статьи - я не увидел что либо серьёзное.

Для того, чтобы приводить серьезные контраргументы, надо сначала видеть не менее серьезные аргументы: с данными, цифрами. А не общие разлагольствования на тему....?

Так вместо того, чтоб придираться к "торговым войнам" и гидроударам, покажите - какие ещё есть преимущества у меллапластиковых труб перед стальными, кроме тех, которые я уже привел. Удобство транспортировки и монтажа - для меня не принципиальны.

Может, есть какае то засада с совмещением разных металлов? С медной обвязки котельной, какими-то видами радиаторов?

[злой]

Ярик,спешу тебя разочаровать,знаешь какая между нами разница? Ты обыватель,а я профессионал,так что на такие разводки типа потрескавшейся стяжки по причине труб меня не разведешь. Открою для тебя небольшую тайну,для предотвращения растрескивания достаточно по периметру помещения ставить демпферную ленту и если помещение больше 6мв в ширину или длину,ставят опять же расширительный демпфер, есть универсальный,в рулонах,а есть у каждой крупной фирмы типа AQUATHERM или REHAU свои специальные элементы. Плюс ко всему в миксер добавляют пластификатор,специально предназначенный для таких работ.

Ещё тебя успокою,у меня не металлопластик в полах,мы не ставим металлопласиковые трубы,как правило,ставим из термостойкого полиэтилена PE-RT от AQUATERM или другой известной фирмы. У них действует гарантия на свою продукцию. Так что твой пример оказался неуместен.Продолжим в конструтивном ключе?

[злой]

Оптимист,при нынешних быстро дорожащих ценах на работу,быстрота монтажа и простота,весьма удешевляют конечную стоимость работ.

С каждым годом удешевление затрат на рабочую силу будет всё более приоритетным,плюс никто не будет из застройщиков давать много времени на монтаж того,что другая фирма сделает быстрее и эфективнее.Этому пример таже Канада,где дома строят массово,по одинаковым или похожим проектам,максимально удешевляя строительство за счет быстрых объезженных технологий.Там даже гипсокартон не привинчивают шурупами,приходит бригада и быстро стучит своими электромолотками с автоматической подачей гвоздей.У них всё точно распределено,кто что делает и с какой эфективностью и точное распределение труда. У нас же всё думают делать и работать по старинке.Не получится,надо осваивать новые технологии,иначе так и останемся на задворках цивилизации

[Оптимист]

........Продолжим в конструтивном ключе?

Лучше про стальные трубы ... Правда , подозреваю , Вам , как представителю монтажной сантехнической фирмы хорошее про них что-то писать - крайне не выгодно.

[злой]

Ну почему? Они хороши,но только в своем месте,ну буду описывать в каких местах проявляются их достоинства в полной мере,я для этого не достаточно компетентен,но то,что они вещь хорошая,это факт,особенно в системе обвязки котельного оборудования

[злой]

Забыл добавить,это касается лишь из нержавейки,остальные это прошлый век в горячем и холодном водоснабжении

[Гість Gennadi]

Ну может у вас такая удача, что 10% фитингов текут. У меня пока не потекло ни одного (тем более пресс-фитинги). Да и по цанговым то, что написал автор мягко говоря преувеличено. У моих родителей все смесители Грое стоят на цанговых зажимах, которые считаются гораздо более надежными, чем шланги.

 

Опять сравнение тёплого с мягким.

У вас не потекло и лишь потому, что у вас пресс-фитинги и не путайте с цанговыми на металлопластике, которые являются обслуживаемыми, периодически начинают подкапывать и их надо подтягивать.

 

Цанговые на ГРОЕ - там никелированные медные трубки смесителей обжимает, а не металлопластик, поэтому надёжно и не течёт.

Да и шланговое подключение - это фигня полная, конечно.

[izba]

К чему все эти затравки про нехватку металла, торговые войны? Вы для начала вообще разберитесь, откуда и почему возникают торговые войны.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Уважаемый, я не ставлю целью на своём сайте разбираться почему и отчего идут глобальные торговые войны, мой сайт посвящён строительной тематике, а этот пример лишь констатирует факт – стальные трубы выпускаются в громадных количествах, и они супер востребованы и не нуждаются в рекламе – более того за обладание ими дерутся целые государства. Это просто ФАКТ иллюстрирующий сказанное мною.

Касаясь выдернутой из контекста моей цитаты, то расскажите , будьте любезны дилетанту, откуда в магистральной трубе возьмется гидроудар? Только поконкретней: "начинаем закручивать вентиль....". А то ответ "при закрытии задвижки" я уже слышал. Как-то неубедительно.

Вы оказывается и в явлениях природы слабо разбираетесь …

Про гидроудар: 8)

Вода, текущая в трубе с определенной скоростью подобна длинному двигающемуся товарному поезду. Вот поезд идет, и вы вдруг решили остановить его при помощи только одного головного вагона (локомотива). Допустим, локомотив упирается в бетонную стену – тогда на него действует сила инерции движения всёх прицепленных сзади вагонов – он будет раздавлен всмятку, а бетонная стена снесена. Это вы моментально закрыли задвижку – возник гидроудар силой в бесконечность и у вас всё снесло.

Если задвижку закрывать плавно, тогда сила воздействия на задвижку (инерция движения потока воды в трубе) будет растянута во времени и уменьшит возникающее от «торможения» давление. Остановить многокилометровую реку в трубе непросто – задвижки закрывают по нескольку часов.

Именно по этой причине (чтобы избежать гидроудар) каждый вагон поезда снабжается собственной тормозной системой. Это позволяет реально останавливать состав без ущерба для локомотива.

В системе отопления коттеджа гидроударов действительно нема, невелика скорость теплоносителя, невелики объёмы и длины труб. Именно поэтому в таких ненагруженных системах и становится вообще возможным использование пластиковых труб, а трубы стальные в таких тепличных условиях будут служить вааще вечно (сколько дом простоит). Об этом и статья, а не о торговых войнах. 8)

Для того, чтобы приводить серьезные контраргументы, надо сначала видеть не менее серьезные аргументы: с данными, цифрами.

Все данные и цифры приведены в технических условиях соответствующих труб и в комментариях не нуждаются – достаточно посмотреть график зависимости допустимого давления от температуры теплоносителя и всё – OUT. Только до таких материалов руки доходят лишь, когда трубу прорывает, а сперва все рекламы читают - как просто и весело делать пластик. :-D

Пластика действительно "нема", а принцип - один и тот же.

Принцип тот же, да материалы разные – вы отличаете свойства меди от свойств пластика??? Коэфф. линейного расширения, например? Медь – металл! Реализация любого принципа зависит от материалов! Вы велосипед из пластилина ведь делать не будете!?

Ну, если Вы свой дом строите для безумцев, то тут конечно да, тут я пас. Я проводку вы всю по дому в металлорукаве разводите? Ну для защиты от этих..., от безумцев?

Система по возможности должна быть с защитой от дурака – это аксиома любого нормального конструктора.

[Гість Gennadi]

Лучше про стальные трубы ... Правда , подозреваю , Вам , как представителю монтажной сантехнической фирмы хорошее про них что-то писать - крайне не выгодно.

 

а вам, как представителю ЖЭКа видимо выгодно пиарить стальные трубы, потому что ваши услуги становятся невостребованными, а кроме железных труб ваши пенсионеры-сантехники ничего больше делать не умеют

[izba]

Хочу обратить Ваше внимание на то, что в статье речь идёт о материале труб не вообще, а исключительно именно в системе отопления. Система отопления должна быть надёжней и устойчивей других систем, нужно учитывать, что в конце-концов в ней циркулирует практически бескилородный теплонситель - чёрные трубы практически не ржавеют и ничем не зарастают, так как теплоноситель заменяется крайне редко. Ввиду этого срок эксплуатации чёрных труб становится ещё больше - так что в нержавейке нет никакой необходимости.

Водоснабжение - это отдельная тема, о ней я пока не писал.

[Гість Gennadi]

Это вы моментально закрыли задвижку – возник гидроудар силой в бесконечность и у вас всё снесло.

 

Почитал сообщение и показалось, что надёжность труб вами обоснована исключительно с позиции физики - типа крепко. В то время как именно стальные трубы необходимо рассматривать со стороны химии.

 

Так вот... истины следующие:

 

1. Горячее водоснабжение - оцинкованная труба бессмыслена, потому что уже через год хлор изнутри съедает весь цинк. На горячем водоснабжении происходит ускоренная коррозия - растворимый в постоянно свежей подаваемой воде кислород вместе с водой образует ржавчину. На горячем водоснабжении что оинкованная, что железная труба служит почти одинаково, поэтому нет смысла переплачивать за оцинковку.

2. На холодном водоснабжении оцинковка служит дольше, потому что хлор намного медленне разъедает цинк, также когда разъест, дольше корродирует.

3. В замкнутой системе отопления находится постоянная вода. Она со временем теряет кислород, а так как сталь - не кислородопроницаемый материал, то вода без кислорода не может корродировать трубы изнутри. И если нет течи и трубы не потеют (изолируются) то они будут служить очень долго. К тому же поступающей грязи немного, чтобы и трубам обрастать изнутри.

[izba]

а вам, как представителю ЖЭКа видимо выгодно пиарить стальные трубы, потому что ваши услуги становятся невостребованными, а кроме железных труб ваши пенсионеры-сантехники ничего больше делать не умеют

Только тут всё сточностью до наоборот, пластиковые трубы после двух-трёх нехитрых тренировок может любой дачник лепить, а вот чтобы газосваркой систему из стальных труб сделать - тут нужен реальный опыт и мастерство - нужно чтобы у человека руки росли из нужного места.

А в многоэтажных домах - там вообще без вариантов металл - и при чём тут ЖЭК - вариантов с пластиком нет никаких.

[злой]

Ну почему же без вариантов,видел кучу многоэтажек с полипропиленовыми стояками

[izba]

У нас в Москве не делают, так как могут соседствовать и 5ти и 25ти этажное здание. Если только 5 этажки то ещё можно - согласен. Есть один прецидент - здание новый офис то ли Сбербанка, то ли Газпрома развели какими-то редкими новыми металлопропиленовыми германскими трубами - типа эксперемент - об этом даже в газетах писали. Не знаю чем дело кончилось...

[злой]

Трубы из полипропилена видел в девятиэтажках и пятиэтажках,например в Иваново,Владимире,в Санкт-Петербурге,Вильнюсе,Таллине.

[izba]

Плохо - идут на компромисс с качеством, притягивают инженерные расчёты за уши, чтобы съэкономить на работах. А может у них вообще сварщиков на такие объемы нет - их - сварщиков сечас мало, а домов много... а тут набрал новичков без профессии, а может таджиков неграмотных - быстро обучил-потренировал и понеслась работа. Главное ведь бабло поднять, а как они там с этими трубами и сколько жить будет - это уже коммерсов не колышет. Это не от того что эти трубы там лучше всего встают их туда паяют, а из других соображений. В Москве такого нет.

[злой]

Я видел стояки из полипропилена с 6 летним сроком эксплуатации,никаких изменений,полет нормальный.Это не реклама труб или ещё чего то,просто констатировал то,что видел.

[izba]

Замечательно, только 6 лет система отопления и на поливочных шлангах сделанная простоит, это не срок для каменного дома. Лично у меня нет желания проводить на своих собственных и домах моих клиентов научные опыты. Черный металл или медь... не забудьте - случись в доме пожар, да не пожар - просто возгорание - такой системе пипец, и пипец отоплению всёй многоэтажки, к тому же стояки все открытые - это не катит.

[злой]

Это, можно сказать, изделия, знакомые всем с детства, поскольку именно они на протяжении долгих лет являлись основным универсальным материалом для систем различного назначения. Основные плюсы - высокая прочность, доступность (на рынке их предлагают более десятка отечественных фирм) и относительная дешевизна (цена - от 40 руб. за 1 пог. м электросварной трубы и от 54 руб. за 1 пог. м цельнотянутой трубы 20 Ч 2 мм). Основные минусы - высокая трудоемкость сборки и отсутствие защиты от внутренней и внешней коррозии. Следствие - грязная (ржавая) вода, протечки, зарастание внутреннего диаметра и прочие "прелести". Стальные трубы, согласно СНиПам, надо менять один раз в 25 лет. По статистике эксплуатационных организаций, они начинают корродировать и протекать уже лет через пять-шесть.

 

И вот тут-то и стоит вспомнить о дешевизне. В действительности она кажущаяся. Только на первый взгляд цены на стальные трубы могут показаться низкими. Они вырастают в несколько раз в процессе доставки, монтажа и последующего обслуживания. Лишь первые пять лет система отопления из стальных труб практически никаких материальных затрат не требует. По истечении этого срока затраты на текущий ремонт увеличиваются в геометрической прогрессии, а к концу срока амортизации (через 25 лет), по данным эксплуатационных организаций, составляют уже 20% в год. А это значит, что за весь срок эксплуатации на текущий ремонт расходуется 150-300% от стоимости системы.

 

Стальные оцинкованные трубы обходятся несколько дороже "черных" - от 80 руб. за 1 пог. м трубы 20 Ч 2 мм. Именно их советовали применять более поздние отечественные СНиПы при монтаже систем холодного и горячего водоснабжения взамен ничем не защищенных "черных" труб. Служат они дольше, чем обычные, но, увы, ненамного. Причина проста: при использовании обычных электродов в зоне сварки (а без нее при монтаже никак не обойтись) слой цинка просто исчезает - остается незащищенная стальная труба. Есть, правда, специальные электроды, но в продаже их найти практически невозможно. Возникает и еще одна скрытая от глаз проблема: при сварке выделяются ядовитые вещества, и знающие об этом сварщики отказываются работать с "оцинковкой". Кроме того, возможно образование гальванической пары при наличии в системе цветных металлов.

 

С оцинкованными трубами связаны два довольно распространенных заблуждения, касающиеся их применения в системах отопления. Заблуждение первое касается возможности использовать оцинкованные трубы в указанной системе. Делать этого ни в коем случае нельзя. Причина известна и указана в учебнике химии для седьмого класса: под действием температур, характерных для систем отопления, происходит реакция Zn + H2O = ZnO + H2. Проще говоря, уничтожается слой цинка, а в трубах скапливается водород, мешающий системе нормально функционировать. Тем не менее в 90-х гг. об этом почему-то вдруг забыли и в массовом порядке начали использовать защищенные цинком трубы в системах отопления (идея применить трубы, более стойкие к коррозии, в общем-то, понятна). Эти системы до сих пор "газуют", и радикально помочь им может... ну разве что автоген. Временное средство - установка ручного газовыпускного клапана на каждом радиаторе.

 

Согласно второму заблуждению, оцинкованные трубы лучше, чем "черные", ведут себя в системах отопления, заполненных бытовым антифризом. Происходящую в оцинкованных трубах реакцию с этиленгликолем (именно он является основой большинства незамерзающих теплоносителей) мы даже описывать не возьмемся, просто скажем, что ее последствия еще более разрушительны, чем при взаимодействии цинка с водой. Производители антифризов это открыто признают и даже указывают запрещение на этикетке.

[izba]

Категорически согласен! Но, но мы опять говорим о трубах вообще.

Я имею ввиду Использование ЧЁРНЫХ (не оцинкованных) стальных труб в системе ОТПЛЕНИЯ часного МАЛОЭТАЖНОГО дома.

Там они

А. НЕ КОРРОДИРУТ - нет кислорода в теплоносителе

Б. НЕ ЗАРАСТАЮТ - редкие замены теплоносителя.

С. Могут пережить вскипание дровяного котла (перетопили)

Д. Не разрушаются от пожара.

И как следствие всех вышеперечисленных причин НЕ ТРЕБУЮТ НИКАКОГО РЕМОНТА ИЛИ ТЕХОБСЛУЖИВАНИЯ пока дом не рассыпется от старости.

Вы валите в одну кучу и водопровод, и работу в тепломагистралях и прочее...

Давайте отделять мух от котлет!

Лишь первые пять лет система отопления из стальных труб практически никаких материальных затрат не требует. По истечении этого срока затраты на текущий ремонт увеличиваются в геометрической прогрессии, а к концу срока амортизации (через 25 лет), по данным эксплуатационных организаций, составляют уже 20% в год. А это значит, что за весь срок эксплуатации на текущий ремонт расходуется 150-300% от стоимости системы.

Вы опять ведёте речь об эксплуатации

в жутких условиях совковых теплотрасс при температуре и гидроударах - в таких условиях пластиковая труба и 5 минут не протянет

- именно с этого я и начал статью! А сравниваете с существованием ничем ненагруженной трубы в коттедже.

Я сам был с сантехниками, которые меняли трубы в сталинке постройки 1939года на Котельнической набережной - у меня кусок трубы где до сих пор валяется - ему бы жить и жить - плановый ремонт. 25 лет - это теплотрассы а в домах аварий очень мало! У меня у самого дому 25 лет - свежак! Трубам жить и жить!

[kunar]

Об чем спор? Кому это железо надо?

У нас же не многоэтажные дома,МП или пластик или медь.

[izba]

Нужно людям, которые хотят построить относительно (пока ещё) недорого и качественно дом, а в этом контексте систему отопления о которой можно смело забыть лет на 80 то есть на всю оставшуюся жизнь свою и своих детей, и закрыть вопрос... а не трахаться с пластиком переделывая систему раз в 10-20лет.

Медь хорошая, но дорогая, и в стену её не заштробить без термокомпенсаторов просто так (расширение большое) и из меди не сделать инфракрасную низкотемпературную систему отопления... впрочем это уже другая тема. :wink:

[Оптимист]

.....Медь хорошая, но дорогая, и в стену её не заштробить без термокомпенсаторов просто так (расширение большое) и из меди не сделать инфракрасную низкотемпературную систему отопления... впрочем это уже другая тема. :wink:

Вопросы

1,По штроблению

Прочитал в ещё советской книге по строительству (автор Шепелев), что трубы отопления (а тогда ведь были только стальные), надо проводить открыто. С чем может быть связано это условие?

2.Для водяных тёплых полов, стальные трубы всё равно не проходят, а эту систему отопления Вы как раз и одобряете. Из чего её делать? Не получиться ли парадокса, что под дешёвым тонким слоем штукатурки будут проложены не требующие обслуживания надёжные стальные трубы, а в плите пола замурован менее надёжный суррогат?

3.Систему водопровода, из какого материала рекомендуете?