Что скажете о блоках Поротерм?

[KSer]

Winder, прежде чем писать, что я что-то не понял, попытайтесь напрячься и вдуматься в то, что я до этого написал. Данные на поротерм:

 

- теплосопротивление стены из 38-го поротерма на "теплом растворе" - 2,86(м2*С)/Вт (данные Комплекс-Дах)

- собственное теплосопротивление 38-го блока поротерма - 2,68(м2*С)/Вт

- теплосопротивление стены из 38-го поротерма на цементно-песчаном растворе - 2,44(м2*С)/Вт (данные Комплекс-Дах)

 

Очевидно, что если теплосопротивление ЦПР меньше, чем у поротерма, то общее теплосопротивление стены на ЦПР будет меньше, чем у самого блока. Если теплосопротивление "теплого раствора" выше, чем у поротерма, то теплосопротивление стены на ТР будет выше, чем у блока поротерма. Но данные производителя "теплого раствора" Баумит говорят, что теплосопротивлени "теплого раствора" ниже, чем у поротерма, а значит вранье про 2,86 у производителя/продавца. То, что теплосопротивление стены будет выше на "теплом растворе" чем на ЦПР (теплопроводность в 4 раза выше - 0,85 Вт/(м*С)) - очевидно. Вопрос в том, будет ли оно 2,86?

Так, Winder, понятно о чем речь и в чем вопрос?

 

Комплекс-Дах показывает в своих рекламках практически ту же цифру теплопроводности "теплого раствора", что и Баумит - 0,20 Вт/(м*С). 0,19 Вт/(м*С) декларируют и Новые стройтехнологии для своего цементно-перлитового раствора (ссылка устарела). Это все выше, чем 0,14 поротерма и я уже убедил себя, что про 2,86 брешуть.

 

А если это вранье, то получить норму 2,8 с помощью 38-го поротерма без утепления невозможно, а значит для меня бессмысленно и надо брать 44-й, т.к. хочу цельную стену из керамики.

 

Gryf, теплостен не рассматриваю, т.к. не рассматриваю пенопласт (пенополистирол), входящий в теплостен, как строительный материал для своего дома. Не подходит по экологичности и сроку службы, что неоднократно обсуждалось на форуме. Поротерм рассматриваю как возможность получить однослойную стену из керамики со всеми преимуществами этого материала при нормальном теплосбережении и готов за это переплатить в разумных пределах.

Змінено 4 червня 2010 користувачем KSer

[Nvovan]

насколько я помню то инфа о теплосопротивлении теплого раствора у поротерма на основе LM-21

нужно его данные смотреть

теплый раствор теплому раствору рознь

[KSer]

Nvovan

 

LM 21-E/P/T - 0,18 Вт/(м*К)

(ссылка устарела)

Так что те же яйца...

 

Что удивительно, что наши дают теплопроводность 38 блока Poroterm WIENERBERGER 0,1416 Вт/(м*К), у россиян уже 0,201 Вт/(м*К). И тоже сертификаты и т.д.

(ссылка устарела)

 

Что за х....? На сайте самого WIENERBERGER вообще технической информации нет. Она что у них меняется в зависимости от страны?

Змінено 4 червня 2010 користувачем KSer

[Pride]

Nvovan

 

LM 21-E/P/T - 0,18 Вт/(м*К)

(ссылка устарела)

Так что те же яйца...

 

Что удивительно, что наши дают теплопроводность 38 блока Poroterm WIENERBERGER 0,1416 Вт/(м*К), у россиян уже 0,201 Вт/(м*К). И тоже сертификаты и т.д.

(ссылка устарела)

 

Что за х....? На сайте самого WIENERBERGER вообще технической информации нет. Она что у них меняется в зависимости от страны?

 

Естественно меняется. Даже в одной стране могут быть отличия, если глина из разных карьеров. У россиян, между прочим, и размеры несколько иные. (по высоте у них ниже).

Так что ориентируйтесь на местных поставщиков.

[Gryf]

Gryf, теплостен не рассматриваю, т.к. не рассматриваю пенопласт (пенополистирол), входящий в теплостен, как строительный материал для своего дома. Не подходит по экологичности и сроку службы, что неоднократно обсуждалось на форуме. Поротерм рассматриваю как возможность получить однослойную стену из керамики со всеми преимуществами этого материала при нормальном теплосбережении и готов за это переплатить в разумных пределах.

 

KSer, я продолжаю изучать сравнения преимуществ и спасибо за Ваше

мнение. Все-таки дома из поротерма надо сильно топить. 2,8 коэф. -это теория, на практике - 12-14 кубов газа в сутки для дома 8х10м (в соседа, 1 этаж). Если обшить ППС- другое дело ! Или как Вы будете его штукатурить?Т.е. от ППС никуда не деться.(Кстати в Польше его

применяют как утеплитель между газоблоками). Плюс работа и 5 летние ремонты фасада. А какой ресурс службы ППС ? Я не нашел. Если он снаружи или конструктив- это важно,будет труха, а внутри - просто со временем упадут его тепловые свойства. Поэтому термодом - отпадает.

У теплостена: фасад в стоимости кладки и вечный .

У поротерма : тоже надо ППС плюс штукатур. работы регулярно .

Другое дело - керамика внутри или пористый керамзитобетон (цемент).

[Maksimum_k]

 

Газобетон значительно менее экологичен, чем поротерм,

 

без внешнего утеплителя точка росы будет внутри газобетона, что будет значительно снижать его теплоизолирующие свойства, а при морозах это будет его разрушать, что снижает его несущие свойства и т.д. Поэтому смысл есть.

А почему вы решили, что газобетон менее экологичен. У него коэффициент экологичности 2, у дерева 1, а у керамического кирпича 10, у керамзитобетона - 20.

У меня дом в Крыму, но всё же…. первый этаж из 30 см Д500, второй из 25 см. Д400. блока, без утепления. Зимой совершенно не холодно. Зачем что-то утеплять? Расход газа зимой не превысил мин. группы по оплате.

Строюсь сейчас в Киеве из 40 см. блока. Д400. Уверен, что будет тепло.

 

Ну и на сколько я знаю - утепление внешнее должно быть паропроницаемым, и в этом случае точка росы уйдёт из стены.

[KSer]

Gryf, стена - далеко не единственный источник теплопотерь, и ее утепление не решает всех проблем. Поэтому сильно не заморачивайтесь - если получается теплосопротивление 2,8 любым способом (подтверждая расчетом), то остановитесь и посмотрите на другие элементы дома - окна, вентиляцию, пол, крышу - там есть на что потратить деньги.

 

В вентиляцию улетает до 40% тепла. Обычные способы вентиляции - вентканалы, это прямые дырки в небо из дому. Представьте, если бы у Вас посредине стены была дырка - какая разница, какое теплосопротивление стены, ведь основное тепло полетит в эту дырку? Но без вентиляции никак. Что с этим будете делать?

 

Какой смысл иметь очень теплые стены, если сифонит в окна, двери, через чердак, если есть мостики холода у фундамента, пола, армопояса, балок, если бетонные перекрытия выходят наружу без утепления, да мало ли какие глупости могут быть сделаны. Возможно у Вашего соседа именно эта ситуация, а он Вам рассказывает, что виноват поротерм. 2,8 - это очень хорошая теплоизолция, раньше норма была намного ниже и тоже вроде бы хватало. Если выбрать подходящую толщину поротерма, то 2,8 он обеспечит.

 

ППС испаряется фенолом, что вредно, и при этом теряет теплоизоляционные свойства - на долго не хватит. Имейте это ввиду.

 

Maksimum_k, экологичность газобетона - тема религиозная, каждый верит в свое , но на этом форуме по этому поводу немало сказано - поищите.

Змінено 7 червня 2010 користувачем KSer

[rumata]

Я слышал о таком методе проверки прочности кирпича, как взять и сбросить его с высоты 1 м на твердую поверхность.

 

Имея образец блока 2НФ (от СБК Озера) - я так сделал.

Блок разлетелся на много мелких кусочков, что для кирпича считалось бы довольно плохим показателем.

 

Нормально ли это (или образец неправильный?)?

Говорит ли это о том, что стены из такого материала будут хрупкими (грубо говоря, с улицы можно будет вогнать лом прямо в помещение?)?

[Maksimum_k]

 

Maksimum_k, экологичность газобетона - тема религиозная, каждый верит в свое , но на этом форуме по этому поводу немало сказано - поищите.

А зачем смотреть на обсуждение, если есть документация и официальные исследования. Да и опыт тех же, например, немцев и поляков по гос.указаниям по строительству детских учреждений из автоклавного газобетона именно из-за экологичности тоже о чём-то говорит.

Я, прежде чем построить первый дом очень долго готовился к выбору материала. Ну а так как много езжу по миру, то могу составить впечатление не только на личном опыте, а и на опыте более продвинутых. Паротерм не стал брать именно из-за коэффициента 10, ну и из-за звукопроницаемости. Постучите по блоку - звенит, как горшок. А потом жить в этом горшке? Да ещё и утеплять его надо.

Не агитирую, мне и не надо, просто логики понять не могу. Вижу одни минусы и за цену почти в два раза выше.

 

Сейчас начал строить второй дом, было время ещё раз подумать и всё взвесить, но ни как у меня весы в сторну паротерма не перевесили )))

[Gryf]

А зачем смотреть на обсуждение, если есть документация и официальные исследования. Да и опыт тех же, например, немцев и поляков по гос.указаниям по строительству детских учреждений из автоклавного газобетона именно из-за экологичности тоже о чём-то говорит.

Я, прежде чем построить первый дом очень долго готовился к выбору материала. Ну а так как много езжу по миру, то могу составить впечатление не только на личном опыте, а и на опыте более продвинутых. Паротерм не стал брать именно из-за коэффициента 10, ну и из-за звукопроницаемости. Постучите по блоку - звенит, как горшок. А потом жить в этом горшке? Да ещё и утеплять его надо.

Не агитирую, мне и не надо, просто логики понять не могу. Вижу одни минусы и за цену почти в два раза выше.

 

Сейчас начал строить второй дом, было время ещё раз подумать и всё взвесить, но ни как у меня весы в сторну паротерма не перевесили )))

 

Уважаемый Maksimum_k, Я вижу Вы разбираетесь в материалах. Я собираюсь строить НАРУЖНЫЕ стены из теплостена - т.к. для меня весомый

показатель - это самая низкая цена стройки которая обеспечивает:

- тепловые свойства дома самые высокие (к=4)

- внешний вид нормальный и не требует ремонта

- надежность конструкции (крепкие внутренние части стены из керамзитобетона)

Т.е. критерий цена/качество у этого материала самый высокий.

Что Вы об этом думаете? Внутренние стены- газобетон,однозначно.

Змінено 8 червня 2010 користувачем Gryf

[vmvalery]

А зачем смотреть на обсуждение, если есть документация и официальные исследования. Да и опыт тех же, например, немцев и поляков по гос.указаниям по строительству детских учреждений из автоклавного газобетона именно из-за экологичности тоже о чём-то говорит.

Я, прежде чем построить первый дом очень долго готовился к выбору материала. Ну а так как много езжу по миру, то могу составить впечатление не только на личном опыте, а и на опыте более продвинутых. Паротерм не стал брать именно из-за коэффициента 10, ну и из-за звукопроницаемости. Постучите по блоку - звенит, как горшок. А потом жить в этом горшке? Да ещё и утеплять его надо.

Не агитирую, мне и не надо, просто логики понять не могу. Вижу одни минусы и за цену почти в два раза выше.

 

Сейчас начал строить второй дом, было время ещё раз подумать и всё взвесить, но ни как у меня весы в сторну паротерма не перевесили )))

 

А в готовой стене не пробовали по блоку постучать? Не рассказывайте людям ерунду о домах - горшках.

[blitsbud]

Планирую строится из поротерма и хочу делать стену без дополнительного утеплителя. Выбираю между 38 и 44 блоком. По заявлениям продажников 38 блок на "теплом растворе" будет достаточно теплым - теплосопротивление 2,86 превышает норму для нашего региона 2,8. Но просветите меня, темного, - как они умудрились увеличить теплосопротивление стены поротерма так называемым "теплым раствором", если теплопроводность раствора выше теплопроводности блока? Вот данные с сайтов:

 

Коэффициент теплопроводности поротерма - 0,1416 Вт/(м*К)

Коэффициент теплопроводности "теплого раствора" Баумит - 0,19 Вт/(м*К)

 

Очевидно, что добавление блее теплопроводной составляющей к стене может только увеличить теплопотери, а никак не уменьшить.

 

Термическое сопротивление 38-го блока будет 0,38м/0,1416 Вт/(м*К) = 2,68(м2*К)/Вт, а термическое сопротивление слоя "теплого раствора" будет 0,38м/0,19 Вт/(м*К) = 2,00(м2*К)/Вт

 

С какой радости теплосопротивление стены из 38-го блока увеличится до 2,86 (м2*К)/Вт?

 

Из этих рассуждений получается, что 38-й блок нельзя использовать, т.к. он даже на теплом растворе не дотягивает до нормы 2,8 (м2*К)/Вт и необходимо брать 44-й блок. Что по этому поводу думают форумчане?

 

В цитате приведены числовые величины с точностью до 1/1000 -й и даже вычисления, но вопрошающий даже не подозревает:

1. что он не знает происхождение величины теплопроводности, которое он использует;

2. незаметно подменяет, значение приведенной теплопроводности кладки теплопроводностью блока.

3. Не учитывает сопротивление теплоотдачи внутренней и наружной поверхностей стены.

 

Вот и нету радости "у теплосопротивления" чтобы увеличиваться )

 

Теплопроводность блока РТН 38 в высушенном до постоянной массы (сухом) состоянии - 0,128 Вт/(м*К) (плотность черепка 1550 кг/м3)

Теплопроводность кладки из РТН 38 на кладочном р-ре 0,14 Вт/(м*К)

 

Теплопроводность кладки можно получить и из значения сопротивления теплопередачи 2,86 (м2*К)/Вт.

 

lambda = 0,38/ (2,86 - 1/8,7 - 1/23) = 0,14 Вт/(м*К)

 

обратите внимание на второе и третье слагаемое в скобках. Это сопротивление теплоотдаче внутренней и наружной поверхности стены, приблизительно 0,158 (м2*К)/Вт.

Эти значения величины форумчанин не учитывает при расчете сопротивления теплопередаче. Просто делит толщину стены на теплопроводность и получает.... спротивления теплопередачи слоя, а не стены.

 

Значение теплопроводности 0,1416 Вт/(м*К) получено ошибочно следующим образом:

 

0,38/ (2,86 - 0,178) = 0,1416 Вт/(м*К) как видите вместо 0,158 использовано ошибочное значение 0,178. Т.е. испорченый телефон.

 

можете проверить.

 

Далее, делит толщину стены на ошибочное значение теплопроводности и не прибавив сопротивление теплоотдаче наружной и внутренней поверхностей стены Что-то там такое утверждаете.

[Ugushka]

. Постучите по блоку - звенит, как горшок. А потом жить в этом горшке? Да ещё и утеплять его надо.

Не агитирую, мне и не надо, просто логики понять не могу. Вижу одни минусы и за цену почти в два раза выше.

не очень понимаю, зачем стучать по дому)))

ПРо цену немного приврали - вы считайте не цену блока, а цену "материал+раствор+работа".

НУ и дальше из позитива - высокая скорость строительных работа.

НУ и.. .елси сравнивать с красным кирпичом, то кирпич хорошего качества просто скоро вымрет, как вид

[budmax]

Я продолжаю строить дом из 44 Поротерм, сердце кровью обливается когда вижу как с ним обращаются строители...

Скажу о Поротерм следующее:

1. Материал не для строителей в нашей стране.

2. Толком работать с ним ни кто не умеет, да и не хочет.

3. Для того, чтобы получить все плюсы этого материала, нужно сначала самому освить всю технологию, а после этого стоять над строителями. По другому не получается, к сожалению.

 

Вывод: если буду строить 2-й дом - Поротерм даже рассматривать не буду.

 

Кстати, может кто может посоветовать провереную бригаду по кладке Поротерм? Осталось достроить мансардный этаж.

[Ulan]

А почему вы решили, что газобетон менее экологичен. У него коэффициент экологичности 2, у дерева 1, а у керамического кирпича 10, у керамзитобетона - 20.

 

что такое "коэффициент экологичности", в каких единицах измеряется, как определяется? это как сферический конь в вакууме?

[Слава Щ.]

Я продолжаю строить дом из 44 Поротерм, сердце кровью обливается когда вижу как с ним обращаются строители...

Скажу о Поротерм следующее:

1. Материал не для строителей в нашей стране.

2. Толком работать с ним ни кто не умеет, да и не хочет.

3. Для того, чтобы получить все плюсы этого материала, нужно сначала самому освить всю технологию, а после этого стоять над строителями. По другому не получается, к сожалению.

 

Вывод: если буду строить 2-й дом - Поротерм даже рассматривать не буду.

 

Кстати, может кто может посоветовать провереную бригаду по кладке Поротерм? Осталось достроить мансардный этаж.

 

А у меня вроде начали ровненько ложить:

[Nicholja]

Для общего сравнения8-)

[vmvalery]

Для общего сравнения8-)

 

Ага, а таблицу клепали под себя производители газобетонов.

Причем видно невооруженным взглядом

[Nicholja]

Ага, а таблицу клепали под себя производители газобетонов.

Причем видно невооруженным взглядом

 

Прежде чем "умняка" с себя строить предложите свои аргументы или сделайте свою таблицу!

 

Вот еще табличка для общего сравнения.

www.trans-mix.ru/info/info_odnosloin_stena.php

[Nicholja]

Ничего не имею против "Поротерма"!что первое что газобетон обычный стройматериал,я к этому абсолютно равнодушен.Как практикующий строитель сталкивался и с первым и с вторым,но со временем остановился на газобетоне.По коефициенту теплопроводности практически одинаково,но с газобетоном легче и быстрее работать.Один раз заказчику с газобетона делали винтовую лесницу,прикольно получилосьЗаказчик с экономил кучу денег и еще с верху накинул за спасибо "за что и ему спасибо"!8-)

Выбор все равно остается за клиентом,он платит и заказывает музыку!!!

 

Делайте выбор сами.....

[Maksimum_k]

Не совсем корректная таблица потому, что строя из кирпича или из керамического кирпича используют утеплитель. Т.е. нет необходимости выстраивать стену в 3 метра толщиной. Я сам строю из газоблока, но подсобку на краю участка построил из кирпича, т.к. нет необходимости её греть зимой.

[vmvalery]

Прежде чем "умняка" с себя строить предложите свои аргументы или сделайте свою таблицу!

QUOTE]

 

Вы неправильно указали коэфициент теплопроводности поротерма, вот в чем причина.

Взяли коэф. совкового пустотелого кирпича и втулили к поротерму.

Нехорошо.

Керамические блоки POROTHERM 51________________________________________ _____

 

Размеры 510х250х219 – 14,32 НФ Пустотность – 53%

 

Прочность М100 Плотность – 820 кг/м3

 

Звукоизоляция – 49 дБ Вес – 22 кг

 

Морозостойкость 50F Водопоглащение 14%

 

Расход шт/кв.м.-16 шт. Расход раствора – 35 л/ м2

 

Коэффициент теплопроводности λ, Вт/(м*С)) - 0,15

 

Область применения : используется для кладки несущих стен

без дополнительного утепления

[vmvalery]

Ну и еще одна фишка, газобетон быстро набирает влагу и все заявленные показатели теплопроводности не более чем сферический конь в вакууме

Может корректно сравнивать 38 газоблок и 38 поротерм?

Тогда и цена будет отличаться не в разы.

[Ernst]

Да, и самое главное -- поротерм-то на растворе!!!!!!!!!!!!

А не на клею!!!!!!!!!!! То есть ворота холода!!!!

Вот именно. Если строить теплый (энерговыгодный) дом, то утеплять надо и поротерм (хотябы 50-80мм нормального утеплителя).

[Ernst]

И поротерм 600 гривен, а газобетон -- 540. Поротерм хуже дышит.

А вот это уже сказки...

Во-первых о дыхании стен почитайте МИФ О "ДЫХАНИИ СТЕН". Во-вторых - поротерм, как глиняный материал, обладает прекрасными влагорегулирующими способностями: втягивает в себя излишки влаги и отдает их назад в помещение, когда необходимо (чего не скажешь обо всем, что на основе цемента).

Поштукатурте его еще изнутри глиной, и утеплите немного снаружи - и цены не будет такой стене!