Что скажете о блоках Поротерм?

[Jarik]

Кстати, тот кирпич, что крупным планом на фото, явно не Поротерм. У последнего на боговых плоскостях есть четко видимые ребра, благодаря которым создается замковое соедингение между кирпичами в рядку и отпадает надобность в вертикальных кладочных швах

[МАКАР]

квартирки маленькие, без лифтов, этажность маленькая и т.п. ).

Пятый элемент смотрели?

Добавить этажей эдак до 150, общий коридор зделать как в хрущевских общагах и лифт прилепить.

Жилье будующего блин , надо строить продолжать.

[izba]

Ярик, вы как то игнорировали ваше ошибочное понимание текста СНиПа – что слой штукатурки сильно повышает морозостойкость стены, или снижает требование к морозостойкости стены… в то время как требования выставляються к самому слою отделки, и на требования к материалу стены это не имеет отношения…

ВЫ ПРИЗНАЁТЕ ВАШУ НЕПРАВОТУ?

А то как то сразу перескочили на "битый небитого везёт"

В указанном СНИПе речь идет также и о бетонах (не стоит так превратно и буквально трактовать термин "каменные")

Ну пока, уважаемый, это вы превратно и буквально СНиПы трактуете..

Термин каменные, я в отличии от вас трактую правильно я писал:

То есть идёт речь либо о материале стен (кирпич в нашем случае) либо об облицовочных материалах – камнях, то есть разных плитках из искусственного камня, природного, бетонов крашеных, керамических плиток разных и прочих,

 

Кухню никак влажным помещением назвать нельзя. Ванная - да, но, во-первых, ее надо учитывать, если она имеет внешнюю стену (что достаточно редко), а во-вторых, в большинстве случаев стены ванных комнат облицовывают плиткой…

и в-третьих, ради того, чтобы отстоять принцип, что стены можно возвести из самого плохого материала, скажем - ванную ваще в доме делать не стоит, а заместо этого в баню ходить раз в неделю… я так понимаю? Аргумент верный?

 

А то получается, что кирпичи на Руси делают из чистейшей глины, но при этом через каждые 25-50 лет пол-страны заново бедные отстраиваете

Качество кирпича до недавнего времени было действительно невысоким, морозостойкость не превышала 25 циклов, к сожалению... поэтому и отстраиваем… но если есть возможность применить хороший кирпич вместо плохого этим конечно грех не воспользоваться.

 

Нет, у нас конечно тоже планируют сносить хрущевки, но совсем по другим причинам: не соответствуют они современным представлениям о жилье: квартирки маленькие, без лифтов, этажность маленькая и т.п. (а вот к кирпичам - никаких претензий).

Прям пропаганда в духе доктора Геббельса...

 

Прям дома и микрорайоны из хрущёб брошенные жителями стоят… все давно в коттеджах живут по 8 спален и по 2 джакузи на человека… богатые вы, завидую вам белой завистью

Но, вот то, что этажность маленькая? Неужто все в небоскрёбы подались и на лифте на 22 этаж ездят… пока он работает.

 

Кстати, тот кирпич, что крупным планом на фото, явно не Поротерм.

Ну вам не угодишь… чем богаты, тем и рады – зайдите на сайт завода производителя… большой блок мне казнить не дали – денег стоит, и кстати, ни одного упоминания об опилках, или ещё каких поризаторах лично я на сайте не нашел. Слово поризованный блок там употребляется как имя уже нарицательное...

[AlexRU]

В Одессе растут не только персики, недавно узнал, что выращивают и инжир и гранаты . Но правда особых морозостойких сортов .

 

Меня в статье которую привел Сергей Ружинский смутило то, что прочность кладки существенно ниже прочности одного отдельно взятого блока...

 

Вопрос: это обычное явление, если да то насколько снижается прочность кладки из полнотелого и пустотелого кирпича? Если нет, то это уникальное свойство Поротерма снижать прочность кладки?

 

Еще вопрос, везде читал, что несущие стены нужно делать из полнотелого кирпича. Я так понимаю, что это относится и к наружным и к внутренним стенам. Весной на выставке, продавец пустотелого кирпича, (СБК который был в передаче на канале Усадьба) утверждал, что наружные стены можно спокойно класть и из пустотелого кирпича... Где правда? Он прав?

 

Еще одна ссылка на болгарский сайт Поротерм:

(ссылка устарела)

Владеющие русским языком могут прочесть, что керамические блоки Поротерм бывают двух видов : POROTHERM МР для несущих стен и POROTHERM N+F для ненесущих стен. (написано примерно по середине). Обратите внимание на POROTHERM N+F ну вылитые блоки, которые продают в Украине. Для ненесущих стен!!! Это как?

 

К стати, все мы знаем, что представители уважаемой фирмы производящей Поротерм регулярно читают этот форум. Уже столько страниц посвящено этим блокам и никакой реакции... Удивляет это...

[harassmenko]

весёлая болтовня избы натолкнула на интересную мысль - а почему винербергер продаёт в восточном блоке керамику под другим названием? в Германии Poroton, а тут - Porotherm или как там..... да и действительно, я смотрел сколы польских блоков - не вижу пор, в немецких поры были. Кто объяснит?

 

ПРи сгорании включений газы наружу вырваться не могут уже потому хотя бы, что перед обжигом блоки хорошенько высушены и определённую прочность уже имеют. Слышь, изба, ты не уймёшься, как я погляжу..... я специально для тебя разломаю блок и сфотографирую, как только буду на заводе кирпичном. Стыдно будет кому-то....

[izba]

…и действительно, я смотрел сколы польских блоков - не вижу пор, в немецких поры были. Кто объяснит?

Рассосались по дороге на восток… более убедительного объяснения уже не найти.

Да я уже четвёртый день объясняю… неужели никак не поймут о чём речь?

В Германских и прочих европейских крупноформатных многопустотных керамических блоках поры может и есть – я там на заводе не был и камень не ломал, и даже уверен что есть - ради экономии глины, газа, утилизации мусора… и особенностей сырья, получить из которого керамику без отощающих добавок не представляется возможным… но это сильно ухудшает морозостойкость, на которую там не особо обращают внимание, потому как тепло.

Вообще, чего там есть в Германских, Африканских, Бразильских блоках меня мало волнует... прямо скажу не волнует вовсе... я про нас говорю, про наши задачи и наши блоки... кто строит у нас домА из блоков Германских - тем не повезло, я таких случаев в России не видел.

В аналогичных материалах выпускаемых в России (и, хочется надеяться, в восточной Европе) пор нет, и фото нашего материала я вам представил - нет пор ни питерских блоках – РАУФ ни в Поротермовских.

А потому можете ломать на заводе (где, кстати, завод – в Европе?) камни сколько влезет – стыдно мне не станет. Вопрос уже разобрали.

 

1. ПОР НЕТ. (у нас)

2. ПОРЫ НА ТЕПЛОТУ СТЕНЫ ПРАКТИЧЕСКИ ВЛИЯНИЯ НЕ ОКАЗЫВАЮТ, но ухудшают морозостойкость.

3. МОРОЗОСТОЙКОСТЬ НУЖНА И ВАЖНА. (нам)

4. ПОРЫ - СУТЬ МАРКЕТИНГОВЫЙ ТРЮК, чтобы не догадались отчего действительно стена получается тёплой, а стена тёплая не из-за ПОР, а из-за особенностей конструкции и кладки (много пустот, мало швов раствора)

 

При сгорании включений газы наружу вырваться не могут уже потому хотя бы, что перед обжигом блоки хорошенько высушены и определённую прочность уже имеют.

Та шо вы говОрите? Та куда ж им родимым деться? Так, наверное, болезные (газы) под давлением в несколько атмосфер и сидят запертые в кирпиче… тогда аккуратнее при поломке – камни могут взрываться с выделением в атмосферу газов из пор… 8) представляю какая вонь будет стоять…

Газы при сгорании автомобили двигают, и всю цивилизацию человечества... пока что... в основном.

Слышь, изба, ты не уймёшься, как я погляжу..... я специально для тебя разломаю блок и сфотографирую, как только буду на заводе кирпичном. Стыдно будет кому-то....

А чо на заводе поры есть, а как блоки приезжают на стройплощадку исчезают?

Стыдно должно быть кому-то, кто не понимает очевидных вещей… кто является жертвой маркетинга, кто позволяет давать собой манипулировать… - «а он обманываться рад».

И ещё я попрошу повежливее – а то «слышь… весёлая болтовня»… тема под контролем строгого модератора.

[ANGEL]

весёлая болтовня избы натолкнула на интересную мысль - а почему винербергер продаёт в восточном блоке керамику под другим названием? в Германии Poroton, а тут - Porotherm или как там..... да и действительно, я смотрел сколы польских блоков - не вижу пор, в немецких поры были. Кто объяснит?

 

ПРи сгорании включений газы наружу вырваться не могут уже потому хотя бы, что перед обжигом блоки хорошенько высушены и определённую прочность уже имеют. Слышь, изба, ты не уймёшься, как я погляжу..... я специально для тебя разломаю блок и сфотографирую, как только буду на заводе кирпичном. Стыдно будет кому-то....

 

Poroton - названия класса изделий, Porotherm - название изделия конкретного производителя.

[ANGEL]

Еще раз... Про отсутствие пор и шепы и т.д.

 

Почему поставщик оборудования сделал ударение на этом сырье?

 

 

(ссылка устарела) что такое поризованый кирпич.

 

Ну да ладно Изба у нас упертый.

 

Да кстати Изба давай включать мозги... Почему важен параметр морозостойкость важен это понятно, давай подумаем откуда он взялся. В любой материал попадает влага и в зимнее время она замерзает и деформирует изделие. Какие пути решения не допустить попадение влаги внутрь изделия и/или не допустить охлаждения изделия ниже температур замерзания влаги. Ярик сказал о штукатурке, таким способом мы уменьшаем воздействие влаги из внешней среды. Ну а если взять 3-х слойную конструкцию кирпич облицовочный-утеплитель- блок то в таком случае нам всеравно какая там у нас морозостойкость блока, он у нас защещен от внешней среды и от низкой температуры.

 

Да кстати помнится мне вы пару теплых фраз сказали о пенобетоне так у него F не больше 25... У теплой керамики я не видел меньше 50. Так что если пенобетон с F=25 хорошо, теплая керамика с F=50-75 должно быть по меньшей мере не плохо.

 

Да на твоем фото видны поры (я конечно могу ошибаться)

 

 

P.S. мои высказывания могут оказаться ошибочными, я не радиоинженер.

[AlexRU]

А вот и статья о морозостойкости кирпичной кладки:

www.bbsgroup.com/?p=600081

 

Особенно мне понравилась фраза:

"Морозостойкость кирпича отличается от морозостойкости кирпичной стены. Стена, швы в которой имеют низкую водопроницаемость имеет морозостойкость существенно выше, чем морозостойкость кирпича, из которого стена сложена. Кладка с неплотными швами имеет показатели по морозостойкости ниже, чем кирпич из которого она возведена. "

 

Делов то.

 

Никто мне не смог ответить на вопрос о прочности кладки. Помог интернет. Отвечаю себе сам: прочность кирпичной кладки выполненная на самом крепком растворе не превышает 40-50% прочности кирпича из которого она сложена.

Так, что если прочность кладки Поротерм (исходя из статьи приведенной С.Ружинским) составляет 15-22%, то поднятие ее прочности за счет армирования и использования сухих смесей до уровня 40% является как я понимаю реальной задачей.

[izba]

Еще раз... Про отсутствие пор и шепы и т.д.

Почему поставщик оборудования сделал ударение на этом сырье?

Потому что он не разбирался детально с особенностями другой (вашей) глины.

Ну а если взять 3-х слойную конструкцию кирпич облицовочный – утеплитель - блок то в таком случае нам всё равно какая там у нас морозостойкость блока, он у нас защищен от внешней среды и от низкой температуры

Ну, а если взять 3-х слойную конструкцию…, то Поротерм нам нафиг не нужен, после облицовочного кирпича, да утеплителя мы хоть саманный или из грунтовых блоков дом сделать сможем и он 300 лет простоит – и никакого Поротнерма не нужно. Смысл Поротерма в том, что он является одновременно и несущим (конструкционным) материалом, и утеплителем… в том его и прикол! Внутренние стены из него складывать никакого смысла нету, только внешние.

У теплой керамики я не видел меньше 50…

У керамики, чтобы не менее 50 циклов морозостойкость сделать – вспотеть нужно главному технологу, 8) 50 циклов – это непростая задача… большинство нашего кирпича не имеют более 30 циклов, только облицовочный кирпич… и то, если там излишняя пористость окажется, то партия кирпича идёт в брак и по уценке… а у пористого камня морозостойкость по определению не может быть выше 15-25 циклов.

 

теплая керамика с F=50-75 должно быть по меньшей мере не плохо.

Не плохо, а сказочно!

Такую керамику наши заводы не выпускают, ни тёплую ни холодную… не более 50 циклов – официально, реально облицовочный кирпич Голицинского завода (Подмосковье) и СБК имеет стойкость 65-75 циклов… но она флуктуирует в зависимости от сырья.

 

Цитата отсюда www.bbsgroup.com/?p=600081

 

Старый кирпич изготавливался из промороженной глины, в результате чего получался кирпич с мелкопористой структурой и высокой морозостойкостью…

В Голицино глина промораживается в отвалах 4 года, чтобы была морозостойкость не менее 50 циклов.

Да на твоем фото видны поры (я конечно могу ошибаться)

Можете... я писал:

Те мелкие воздушные ракушки на сколе, это не поры, а выемки от кусочков материала (камешков) оставщихся на другой половинке скола.

Если половинки сложить, то выступы попадут в раковины - пустот не окажется.

 

Прочность кладки меня не особо запаривает, потому как дом в два этажа – невысокий.

[ANGEL]

(ссылка устарела)

 

производитель дает F-50, врут что ли?

[izba]

Никак нет, не врут... блоки хорошие, но пор в них нет...

Просто, если перевести слово поры, которое у нас понимается как поры (мелкие микроскопические пустоты) как пустоты, то всё встанет на свои места... Такое в жизни случается... например танки называются танками, потому, что когда изобрели танки их перевозили по Ж/Д дороге замаскировав под большие ёмкости для топлива - ТАНК по немецки означает ЕМКОСТЬ... с тех пор боевые бронемашины именуют ТАНКАМИ...

Мы же воспринимаем название поротерм, или поротон, как изделие с порами, в то время как немцы имеют в виду не мелкие пустоты - ПОРЫ, а крупные - ПУСТОТЫ. Если предположить такое, то всё встаёт на свои места - ПОРОТЕРМ - ПУСТОТЕРМ то есть многопустотный блок, но не ПОРИСТЫЙ в нашем понимании...

В лингвистике бывают казусы...

[ANGEL]

Я про морозостойкость писал. Бог с ними с порами... куплю блок разрежу посмотрю.

[izba]

И я про морозостойкость писал - не обманывают 50 циклов должно быть (не менее) пор не будет...

[ANGEL]

www.ukrbyd.com.ua/catalogue/section.html?kat=42

[izba]

Ангел, признаться мне непонятно, кому ещё что-то может быть непонятно…

Статья обзорно-информационная... никто ни за что не отвечает... это же ведь не технические характеристики... таких одинаковых статей в Интернете море.

Этот лохматый текст с картинками

Это маленькие воздушные пустоты, которые образуются в керамических изделиях в процессе поризации. Перед выжигом этих изделий, глиняную массу смешивают с мелкими опилками, которые подлежат полному сгоранию, оставляя после себя микроскопические поры. Совместно с каналами в пустотелых кирпичах они значительно улучшают термоизоляционные свойства керамики

однажды переведённый с какого-нибудь забугорного сайта размножен в Интернете повсюду… поскольку такие сайты просто компелируют материалы из кусков, либо механически дерут (переводят) страницы целиком, не вдаваясь в тонкости вопроса, хотя бы потому, что этим занимаются не специалисты материаловеды и другие профильные лица, а интернетчики... Тем более, что эта фирма кирпич не производит, и в Украине Поротерм не производят так же, вот если начнут делать кирпич с порами в Украине, вот тогда будут живые люди, которые смогут что-либо реально ответить по этому вопросу, а пока… «на гараже хой написано, а там машина стоит»…

Так вот, этот текст может быть и корректен для европейского материала имеющего низкую морозостойкость, но с небольшим уточнением

 

Перед выжигом этих изделий, глиняную массу смешивают с мелкими опилками, которые подлежат полному сгоранию, оставляя после себя микроскопические поры. Совместно с каналами в пустотелых кирпичах они НЕзначительно улучшают термоизоляционные свойства керамики.

 

Вот такой текст будет точным, 8) тем более уже писал Ружинский:

 

Пустоты (дырки) в кирпиче и стеновых камнях тоже в первую очередь – мера обеспечения равномерности сушки (а иначе просто не удасться быстро высушить сырец без брака).

Пустотность (до 60%) в совокупности с микропористостью (от выгорающих добавок-отощителей) разумеется улучшают теплофизические характеристики стеновой керамики. Но это следствие, а не причина самого факта их существования. – Первично – обеспечить сушку сырца.

То что производители стеновой керамики удачно обыгрывают эту ситуацию и подменяют причину следствием конечно же с технической точки зрения неверно. Но вот с потребительской – удачный и правильный маркетинговый ход.

 

Разумеется улучшают теплофизические характеристики стеновой керамики… разумеется… - вопрос только насколько улучшают… (???)судя по тому, что Российские блоки выпускаются без пор (надёюсь вам это уже ясно), а характеристики их ничуть не хуже забугорных, то логично сделать вывод, что нифига поры не улучшают теплофизические характеристики, или улучшают на несколько процентов находящихся в зоне технологической погрешности измерений. То есть улучшают только ТЕОРЕТИЧЕСКИ… но вот морозостойкость ухудшают ПРАКТИЧЕСКИ более чем в два раза (с 50 до 20…25 циклов) а на такое мы пойтить никак не могём!

 

Признаться катать одни и те же вопросы по третьему кругу мне уже прискучило – на свете много людей кто чего-нибудь не понимает… - разбирайтесь самостоятельно.

Материал в ветке исчерпывающий и убедительный, а мне работать нужно…

Всем спасибо за внимание.

[Serg]

Добрый день!

Хочу задать несколько вопросов по паротерму. Наружные (несущие) стены хочу построить из паротерма 38 см глубиной + облицевать его клинкерным кирпичем. Причем клинкерный кирпич хочу взять не отечественного производителя (не нравятся высолы которые присутсвуют у СБК и т.д.). Приглянулся экоклинкер (Польша). Так как он не особо дешевый, то решил взять половинку (6 см). Вопрос: если ложить эту двухслойную стену, нужно ли оставлять между этими кирпичами воздушную подушку? Если нужно то зачем? Я б такой, что бы ложить их вместе. Как мне кажется так прочней. Имеется ввиду, что возможно облицовка может гдето продавиться от удара или вывалиться (недай Бог конечно). Хотя я понимаю, что даже с воздушной подушкой кирпич и паротерм будут связываться строительной сеткой.

Прошу высказать свое мнение.

[izba]

Кладите вплотную, воздушной прослойки не нужно делать.

[Serg]

Кладите вплотную, воздушной прослойки не нужно делать.

 

А как при таком раскладе будут сочетатся все эти мансы о точке росы, паропроницаемости и т.д.?

[izba]

А как при таком раскладе будут сочетатся все эти мансы о точке росы, паропроницаемости и т.д.?

Нормально будут сочетаться 8) - точка росы никуда не двинется - клинкер суперхолодный материал, паропрозрачность клинкер не ухудшит, так как в швах раствора (советую известковый использовать) полно микро и не только микро трещин... :-D мало того, что шов паропроницаем, там в реале ещё и ветер сквозить будет... так что не переживайте, - в реале вентиляция будет "мама не горюй"... 8) паронепроницаемый слой сделать очень непросто... практически невозможно... так что не переживайте!

[izba]

Вот был на стройке – видел ««поротерм»», :wink: ну прям ни дать ни взять, как в рекламе с буржуйских сайтов – весь в прыщиках-раковинах внутри…

Тока это партия бракованного кирпича – самого наидешевейшего… и почему это нашему производителю в голову не пришло прогнать пургу, что эти раковины от некачественного замеса глины СИЛЬНО СПОСОБСТВУЮТ УТЕПЛЕНИЮ – то ли фантазии не хватает, то ли совесть есть… 8) во как, наши то мужики пустоты в кирпичах и без опилок делают…

 

Ну, а если серьёзно, вот образец ВЫСОКОПРОЧНОЙ (М250) поризованной керамики с теплопроводностью чуть больше чем у пеностекла… это изделие Кучинского опытно-керамического завода. 8) Этот материал был разработан по заданию Минрадиопрома, в начале 80 х годов, из таких кирпичей возводились защитные радиопрозрачные покрытия фазированных антенных решёток станций дальнего радиообнаружения противоракетной обороны в суровых климатических условиях.

Поры закрытые, а потому внутри влаги не оказывается, а металлический блеск на боках вспененной таблетки говорит о прочностных параметрах – может кто обращал внимание на чашки для зелёного чая черного цвета из китайского фарфора – фарфор похож на металл – даже звенит как колокольчик и как металл холодный, а потому прочный, упав на керамический пол такая чашечка не бьётся… правда и стоит от 200 долл…

Китайцы там особую глину для такой чашки делают вручную, вообще по глине они спецы – стена вон до сих пор стоит. Так вот эта вспененная глина похожа по ощущениям на глину такой чашки – твёрдая и прочная, но с замкнутыми пустотами внутри, поэтому она является ТЁПЛЫМ И ПРОЧНЫМ И ДОЛГОВЕЧНЫМ КОНСТРУКЦИОННЫМ МАТЕРИАЛОМ С МОРОЗОСТОЙКОСТЬЮ БОЛЕЕ 200 циклов. 8) 8) 8)

Вот это настоящий «поротерм», а не германская шняга… на заводе его называли Кирпеном.

Это так… для «общего развития», в плане «голой эрудии»…

[kisalev]

Вопрос.На какай размер можно выдвинуть поротерм 38 над цоколем.Выступ нужен для утепления и отделки цокольной части

[K2]

Вопрос.На какай размер можно выдвинуть поротерм 38 над цоколем.Выступ нужен для утепления и отделки цокольной части

блин хотите получить 250 вариантов ответов? лучше скажите, сколько вы собрались оставить на утепление и отделку, вам ответят, можно ли выдвигать на такое расстояние.

[kisalev]

С замечанием согласен Планировал екстр.ППС-80мм + облицовка(єто вопрос открытый).

[izba]

Вопрос.На какай размер можно выдвинуть поротерм 38 над цоколем.Выступ нужен для утепления и отделки цокольной части

Ответ - нужно считать как нагружен блок - какой вес на него давит сверху, высота и кол-во этажей, перекрытия какие (сколько весят) и так далее, чтобы эта нагрузка не превышала удельную расчётную на см2 блока. Это конструктора нужно озадачивать - так нельзя ответить...