Дом из самана

[1phantom]

Вот кадр, на котором хорошо видна конструкция снесенной хатки - дубовые вертикальные балки, вставленная в них в пазы "шалевка" (необрезная доска), слой самана с обеих сторон - по 5-7 см.

Это не саманный дом, а деревянный обмазанный глиной по дранке для устранения щелей между бревнами трошки разные домики.

[Basiley]

Всем добрый вечер.

Затеял большой ремонт в саманном доме.

Стены кривые, хотя фундамент крепкий, из бута.

Выравнивать стены решил гипсокартоном. Снаружи - обложить кирпичом с последующей штукатуркой. Пресловутая экологичность самана меня как-то не впечатлила.

За гипсокартонные фальшстены предполагаю уложить паробарьер для того, чтобы не пускать в стены влагу изнутри.

 

Вопрос такой: какой выбрать паробарьер?

Данных о паропроницаемости самана не нашел. Если ориентироваться на паропроницаемость кирпичной кладки в полкирпича, то сопротивление пленки должно быть выше, чем сопротивление кладки.

Но в таблицах паропроницаемости материалов и в данных пленки приведены разные единицы:

кирпич - 0,11 мг/(м·ч·Па),

паробарьер - 0,09 г/кв.м в сутки.

Подойдет ли этот паробарьер в моем случае?

Продолжение темы: зазор между внешними стенами и кирпичом стоит заполнить эковатой или пенополистиролом. Какой паробарьер выбрать в случае пенополистирола?

 

Заранее благодарю всех неравнодушных.

Змінено 5 грудня 2015 користувачем Basiley

[Знахарь]

Вопрос такой: какой выбрать паробарьер?

Данных о паропроницаемости самана не нашел. Если ориентироваться на паропроницаемость кирпичной кладки в полкирпича, то сопротивление пленки должно быть выше, чем сопротивление кладки.

Но в таблицах паропроницаемости материалов и в данных пленки приведены разные единицы:

кирпич - 0,11 мг/(м·ч·Па),

паробарьер - 0,09 г/кв.м в сутки.

Подойдет ли этот паробарьер в моем случае?

Продолжение темы: зазор между внешними стенами и кирпичом стоит заполнить эковатой или пенополистиролом. Какой паробарьер выбрать в случае пенополистирола?

 

1. straw.z42.ru/node/572 :

Книга "Глинобетон и его применение", Гернот Минке, 2004 г. Стр. 35, таблица паропроницаемости различных видов глинобетона. В таблице указана безразмерная величина, которая приводится к сниповской по несложной формуле. Получается что у самана паропроницаемость где-то в районе 0.20 мг/м*ч*Па.

 

2. Заполнение зазора между внешними стенами и кирпичом:

если эковата, то снаружи я бы постелил супердиффузионку.

[Basiley]

Начал разбираться в хитростях пароизоляции, и получилось следующее.

Паропроницаемость пенопласта толщиной 5 см равна 1 мг/(кв.м ч Па). Такая цифра и размерность получается если табличное значение удельной паропроницаемости 0,05 поделить на толщину материала.

Паропроницаемость кирпичной кладки толщиной 12 см получается 0,92 мг/(кв.м ч Па), то есть, чуть меньше чем у пенопластового утеплителя!

Получается, что пенопластом можно спокойно утеплять кирпичные стены не боясь влажности?

У паробарьера Juta H90 паропроницаемость указана 0,09 г/кв.м в сутки. Здесь граммы вместо милиграммов, вместо часа - сутки а давление из размерности исчезло, наверное, из-за фиксированных условий тестирования.

Если привести к обычным единицам, паропроницаемость этой пленки получается равной 3,75 мг/(кв.м ч), то есть, почти вчетверо выше, чем у пенопласта и даже у тонкой кирпичной облицовки!

Кстати, проницаемость полиэтиленовой пленки, толщиной 80 мкм у меня получилась равной 2,5!

Я явно что-то напутал, но вот что? и подходит ли все же этот паробарьер для моего случая?

 

Добавлено через 4 минуты

 

Заполнение зазора между внешними стенами и кирпичом:

если эковата, то снаружи я бы постелил супердиффузионку.

 

Спасибо за ответ.

Но непонятно: супердиффузионка обычно отделяет утеплитель от вентзазора, зачем она в глухом сэндвиче саман-эковата-кирпич?

И где Вы предлагаете ее расположить? между эковатой и кирпичом?

 

Добавлено через 13 минут

Получается что у самана паропроницаемость где-то в районе 0.20 мг/м*ч*Па.

 

Если взять это значение и поделить на толщину стены 0,4 м, получается ее паропроницаемость на уровне 0,5 мг/ кв.м*ч*Па. То есть, меньше, чем у кирпичной кладки вполкирпича и даже меньше, чем у пяти сантиметров пенопласта, и тогда никакой паробарьер не нужен.

 

Но чувствую я, в моих рассуждениях есть какой-то косяк!

[Знахарь]

Но непонятно: супердиффузионка обычно отделяет утеплитель от вентзазора, зачем она в глухом сэндвиче саман-эковата-кирпич?

И где Вы предлагаете ее расположить? между эковатой и кирпичом?

Написал глупость - виноват. Эковате не нужна пароизоляция.

[Basiley]

Эковате не нужна пароизоляция.

 

Но саману, закрытому снаружи кирпичом - нужна? И какая?

 

Видел, как саман, облицованный изнутри гипсокартоном, культивирует грибок. Впрочем и без такой облицовки он на это способен.

 

Кстати, после того, как по всему дому сделал стяжку по грунту с гидроизоляцией, грибок пока не появлялся. Но у меня пока стены ничем не закрыты.

 

Главный вопрос: как соотнести паропроницаемость пленки изнутри с паропроницаемостью самана (40 см) и кирпича (12 см) - пока остается открытым.

[Знахарь]

Но саману, закрытому снаружи кирпичом - нужна? И какая?

Не готов умничать о парциальных давлениях и т.д. На практике я не встречал пароизоляции снаружи пирога стен или крыши, как правило, это паропрозрачная гидроизоляция.

Видимо, считается, что во внутрь помещения пар с улицы не идет и достаточно не дать попасть в пирог снаружи капельной воде.

Думаю, кирпич с этой задачей справится.

Проблемным может быть контакт утеплителя с кирпичом за счет конденсирования пара на холодной внутренней поверхности кирпича.

Но "эковатники" утверждают что свойства этого материала позволяют обходиться без пароизоляции: ecovata.net/node/17

 

Ну а по главному Вашему вопросу - я - пасс.

[Basiley]

Пароизоляция нужна изнутри, чтобы предохранить стену от намокания. Вопрос в том, чтобы:

1. Быть уверенным, что пар, дифундирующий изнутри наружу, тормозился именно баробарьером, а не внешней облицовкой. Мои расчеты сравнительной проницаемости слоев моей будущей стены поставили меня в тупик (см ранее).

2. Вывести точку росы как можно далее к внешней поверхности. Важно, чтобы она не была в самане, поскольку он боится влаги.

 

Облицовка даже только гипсокартоном сдвигает точку росы внутрь из-за сдвига внутрь "холодной" области. Думаю, кирпичная облицовка этот сдвиг скомпенсирует. Но остаются сомнения насчет правильного выбора паробарьера.

[Знахарь]

Я неправильно понял Ваш первый пост и заданный там вопрос:

"Продолжение темы: зазор между внешними стенами и кирпичом стоит заполнить эковатой или пенополистиролом. Какой паробарьер выбрать в случае пенополистирола?"

Думал, Вы собираетесь пленку еще и между кирпичом и утеплителем укладывать.

Теперь понятно.

 

Мне кажется, не стоит так тонко просчитывать конструкцию, в которой элементы оценены "на глаз".

Если вы поставите пленку с максимально доступным сопротивлением диффузии водяного пара, Вы гарантированно не пустите пар в стену из комнаты (с диффузией снизу стены из земли придется мириться). Проблема будет только с поддержанием комфортной влажности в доме - решается вентиляцией.

[Basiley]

"На глаз" - подходящая характеристика для всего, что я делаю по дому.

Осталось понять, достаточно ли низка проницаемость пленки, на которую я нацелился - 90 мг/кв.м в сутки.

А еще - достаточна ли вентиляция.

Вентиляция:

Приточно-вытяжная внутренний диаметр 150 мм, вытяжная труба будет снаружи, высота - около 5 м. (длина наружной вертикальной трубы).

Приточную трубу я уложил в землю на глубину 1 - 1,2 м, длина подземной части до вентиляционного оголовка - 13 м. Надеюсь таким образом получить на входе хотя бы не морозный воздух зимой.

Возможно, естественной вытяжки не хватит, это уже придется проверять на себе.

[Знахарь]

Осталось понять, достаточно ли низка проницаемость пленки, на которую я нацелился - 90 мг/кв.м в сутки.

 

А еще - достаточна ли вентиляция.

Паропроницаемость паробарьеров чаще всего находится в диапазоне 20-100 мг/кв.м в сутки. Т.е. при верхнеграничном показателе в 1 кв.м стены за год уйдет аж 36 г воды. Даже если Вы наглухо запечатаете стену по внешней стороне, то для 40 см самана (1м2*0,4м*850кг/м3=340кг) - это 0,01%. Давайте проигнорируем такое "увлажнение" стены. Его и прибором-то трудно измерить.

 

А насчет вентиляции - предлагаю обратиться в профильную ветку уже без привязки к материалу дома.

[Basiley]

Спасибо!

С этой стороны я не догадался оценить.

Шибко умный.

[Basiley]

Идеальный, наверное, вариант - это вентилируемый фасад с утеплением паропрозрачным материалом, например, минеральной ватой. Наиболее интенсивный отвод влаги из стены.

"Дышащий" - это не параметр материала, а рекламный слоган.

Это слово стоит исключить из сколько-нибудь предметных обсуждений.

[Михаил789]

У меня такой хаты нет, но по своему опыту знаю, что много бабушек знают секрет тепла зимой и прохлады летом с помощью мазанки. Я сам убедился.;)

[Знахарь]

много бабушек знают секрет тепла зимой

Эти бабушки не считали никогда ни дров ни газа, учитывая их символическую цену. А сейчас активно чешут репу (свою, а не сказочную) - откуда деньги взять, чтоб обогреть это чудо строительной энергосберегающей технологии. Потому как платить сотни гривень за нагрев земли и неба как-то тяжко стало.

[Trast]

платить сотни гривень за нагрев земли и неба как-то тяжко стало.

Почему так категорично? Мазанка — технология возведения стен. И априори не означает потери тепла через пол и перекрытия. И чёрные полы, и перекрытия с опилками в старых мазанках тоже встречаются.

[Знахарь]

Почему так категорично? Мазанка — технология возведения стен. И априори не означает потери тепла через пол и перекрытия. И чёрные полы, и перекрытия с опилками в старых мазанках тоже встречаются.

Уже обсуждали. Утепления в мазанках если и применяли (мы сейчас говорим о "бабушках", а не о модных новостроях из самана с применением современных утеплителей), то до требований ДБН по теплосбережению им было как до Луны.

Умножьте нормативное теплосопротивление стены (3,5 м2*К/Вт) на коэффициент теплопроводности самана (усредненно 0,3 Вт/м*К) и получите минимальную толщину стены 1м (это мнение уже высказывалось в этой ветке - www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=931104&postcount=10). И где Вы такую стену видели у бабушек?

[AndyAntonov]

усредненно 0,3 Вт/м*К

Откуда такая теплопроводность?

[Trast]

Умножьте нормативное теплосопротивление стены (3,5 м2*К/Вт) на коэффициент теплопроводности самана (усредненно 0,3 Вт/м*К) и получите минимальную толщину стены 1м...И где Вы такую стену видели у бабушек?

У силикатного кирпича этот коэффициент 0.8. И где вы видели в жилом доме кирпичные стены толщиной 2 метра?

 

Добавлено через 2 минуты

Откуда такая теплопроводность?

у самана этот коэффициент вряд ли нормирован, т.к. зависит от количества соломы.

[Знахарь]

Откуда такая теплопроводность?

В статьях саман условно делят на легкий и тяжелый в зависимости от содержания соломы. Судя по характеристикам легкого самана - это фактически оштукатуренная глиной солома. К обсуждаемым мазанкам никакого отношения не имеет. Мазанки в большинстве их вариантов строили из глины (точнее супеси или суглинка), армированного соломой, т.е. из тяжелого самана. А следовательно и теплопроводность ближе к глине (0,7-0,9), чем к соломе. thermalinfo.ru/publ/tverdye_veshhestva/stroitelnye_materialy/teploprovodnost_stroitelnyh_materialov/6-1-0-2

 

Поскольку нет нормативов на состав самана, то и сделанные оценки не понятно к чему отнести. Это как обсуждать жирность новогоднего салата "оливье" - у каждой хозяйки свой рецепт.

 

По разным источникам диапазон теплопроводности самана такой:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD

0,1 до 0,4 Вт/м°С

 

superdom.ua/view/4549-pravda-ob-e-nergoe-ffektivnosti-samannyh-domov.html

0,3-0,6 Вт/(м × оС)

 

stroykaportal.ru/stroitelstvo-doma-iz-samana.html

0,1-0,4 Вт/м0С

 

kak-svoimi-rukami.com/2012/03/dom-iz-samana-svoimi-rukami-texnologiya-stroitelstva-foto-proektov-samannyx-domov/

0,3 Вт/m х °С

 

Учитывая еще и сильную зависимость теплопроводности от влажности и, как правило, отсутствующую паро-гидроизоляцию стен в старых мазанках, я осмеливаюсь заявлять, что для ориентировочных оценок следует принимать число не ниже 0,3 (а на деле в еще живых мазанках мы можем увидеть и 0,4 и 0,5, особенно в интересующий всех влажный осенне-зимний период).

 

Добавлено через 2 минуты

И где вы видели в жилом доме кирпичные стены толщиной 2 метра?

А где Вы видели не утепленные кирпичные стены, соответствующие нормативу?

[AndyAntonov]

Мазанки в большинстве их вариантов строили из глины (точнее супеси или суглинка), армированного соломой, т.е. из тяжелого самана.

Все виденные мною мазанки: деревянный сруб, саман (тяжёлый, да), там только слоем порядка 4 см по дранке с обоих сторон. Чисто саманных домов я видел живьём очень и очень мало.

[Знахарь]

Все виденные мною мазанки: деревянный сруб, саман (тяжёлый, да), там только слоем порядка 4 см по дранке с обоих сторон. Чисто саманных домов я видел живьём очень и очень мало.

Аналогично видел.

Значит в расчет стены нужно вставить слой дерева (у меня было 4 см, коэф.сосны 0,09) и два слоя самана по дранке (у меня было в сумме около 17см).

имеем: 0,04/0,09 + 0,17/0,3 = 0,44 + 0,56 = 1,0 м2К/Вт

вместо необходимых 3,5.

[Trast]

А где Вы видели не утепленные кирпичные стены, соответствующие нормативу?

Да где угодно. Только в моём дворе 3 хрущёвки из силикатного кирпича. И частный сектор постройки от 90-х годов и ранее. Да и сейчас строят из силикатата в 2 кирпича толщиной и не утепляют. Или в них невозможно жить, т.к. не соответствуют нормативам? )

 

Добавлено через 3 минуты

Чисто саманных домов я видел живьём очень и очень мало.

А я в таком вырос и даже сам принимал участие в строительстве. Высушенный кирпич-сырец из самана. Около40-45 см толщина стены.Южный Казахстан. Зимой температура 0 -минус 10 в среднем. Ну как на Украине. Только влажность раза в два ниже и осадков тоже раза в два меньше.

[Знахарь]

Да где угодно. Только в моём дворе 3 хрущёвки из силикатного кирпича. И частный сектор постройки от 90-х годов и ранее. Да и сейчас строят из силикатата в 2 кирпича толщиной и не утепляют. Или в них невозможно жить, т.к. не соответствуют нормативам?)

Интересный ответ на вопрос о кирпичных стенах, соответствующих нормативам по теплосбережению - перечень домов и рядом с нормативом не стоящих... Я ведь не спрашивал, видели ли Вы вообще кирпичные стены.

 

Заставляете повторяться.

Несоответствие нормативам по энергосбережению - это не "невозможно жить". Это дорого. Жить можно и в жестяной будке. Только на отопление этой будки зимой будете тратить больше чем на соответствующий нормативам многоквартирный дом. Себе особо богатые могут строить любую фигню, хоть из силиката в полкирпича. Соблюдать нормативы приходится тем, кто строит по проекту в соответствии с ДБН. Остальные участвуют в этой программе добровольно исходя из собственной потребности в рациональных решениях.

 

У меня в неутепленной кирпичной сталинке холодновато. Соседи пенопластом стены утепляют постепенно. Возможно, скоро и я созрею. Топят не сильно, а счет в этом месяце за отопление трехкомнатной квартиры - 1000 грн. Пока могу не замечать эту цифру, но впереди будущее еще более "светлое".

 

В селе, где у меня фазенда, живет соседка 1926 года выпуска. Живет в саманной хате, аналогичной той, которую я снес (см.фото). Топит дом газовым конвектором, догревает периодически дровами в грубе. По дому ходит в нескольких слоях кофт. Переживает, когда видит счет за газ. И абсолютно не разделяет восторга Михаил789 по поводу тайных знаний бабушек о тепловых свойствах самана.

Змінено 18 грудня 2015 користувачем Знахарь

[Trast]

Заставляете повторяться.

Тогда и я повторюсь. )

Вы были категоричны и сходу предположили, что знакомые бабушки Михаила проживают в домах, подобных на выложенном фото.

А дальше простая подмена: для саманных домов мы бодро считаем весёлые коэффициенты, а для остальных нет, т.к. априори они почему-то соответствуют нормам сбережения тепла.

 

ПС. Думается мне, здесь просто каждый защищает свой опыт: вы завалили мазанку на заслуженный отдых, а я строю дачный сарайчик из тяжёлого самана.