Прошу специалистов рассудить спор с архитектором.

[tort]

Я строил 3 эт. - без архитектурного проекта - и ничего, построил.

У меня отец инжинер-строитель.

Бригадир был когда-то прорабом.

Так что архитектура - отдыхает...

 

А если человек хоть один раз построил себе дом - опыта на второй ему не занимать.

 

Я ж и говорю: есть знания как построить а также время и средства - стройте без профессионалов, то есть тех, кто зарабатывает этим.

[архітектор]

 

Пока не получился окончательный вариант мы сделали не 3, а 333 варианта (каждое перемещение стеночки или изменение расположения двери, ведь тоже считается вариантом). А разве не в этом состоит основная задача архитектора: сделать такой проект, который понравится заказчику

 

Если при таком подходе за определенное количество потраченного времени архитектор заработал меньше, чем штукатур или плиточник, или землекоп - то это не что иное, как деградация профессии, деградация общественной оценки интеллектуального труда. И нечего тогда удивлятся, что у нас экономика малоэффективная, что развите страны слабое и все еще цепляется за пережитки и наработки времен СССР.

 

Если сравнить того же маляра - он что будет 333 раза стену красить, пока не понравится, или монолитчик лить бетон, пока не получится, или сантехник 333 раза делать обвязку котельной? Всему должны быть разумные рамки, не надо стремиться к абсурду.

[вторик]

нехотел я писать в єтой теме. но.

мои маляры делают до 7 выкрасок, и при этом цвет каждой согласовывается с клиентом. монолитчики долбут бетон с кучей пыли матов, если в бетоне есть пустоты, или бракует лаборатория контрольки. оттопленцы тоже иногда чегото да переделают, клиент должен остатся довольным!

а по поводу эскизов, совместная работа архитектора и клиента над проектом иногда затягивается да полугода до согласования эскизных чертежей.

[Larisa]

Если при таком подходе за определенное количество потраченного времени архитектор заработал меньше, чем штукатур или плиточник, или землекоп - то это не что иное, как деградация профессии, деградация общественной оценки интеллектуального труда. И нечего тогда удивлятся, что у нас экономика малоэффективная, что развите страны слабое и все еще цепляется за пережитки и наработки времен СССР.

 

Если сравнить того же маляра - он что будет 333 раза стену красить, пока не понравится, или монолитчик лить бетон, пока не получится, или сантехник 333 раза делать обвязку котельной? Всему должны быть разумные рамки, не надо стремиться к абсурду.

 

Деградируют архитекторы когда начинают "отбивать" свою лицензию, просто перерисовывая готовые польские или российские проекты под своей лицензией. А что монолитчик должен лить бетон пока НЕ получится или может не цель сантеника сделать качественную обвязку (даже если ему нужно ее сделать 333 раза, если с первого не получилось). Мы должны оценивать конечный результат или процесс? Три эскизных варианта это много??? Или заказчик должен сразу согласится на первый предложенный? Или наличие диплома и лицензии атоматически допускает не качественную работу? Так распишите свою работу "за каждый чих". Тут я провел линию дипломированной рукой - это стоит 3 рубля, а тут я ответил на телефонный звонок дипломированным голосом - с вас батенька еще рубчик. Огласите прайс! Уверенна - после этого у вас заказчиков прибавится!

PS В соседней ветке о способах обмануть подрядчика тоже была слезная история печнике, которому не заплатили, потому, что он не продемонстрировал заказчику тягу в камине (стеклышко вставил), почему-то многие тоже жалели печника и хаяли заказчика. Это такая тенденция - перекладывать вину за не сделанную, некачественную или не доделанную работу на заказчика? В этом есть проявление интелекта?

[архітектор]

нехотел я писать в єтой теме. но.

мои маляры делают до 7 выкрасок, и при этом цвет каждой согласовывается с клиентом. монолитчики долбут бетон с кучей пыли матов, если в бетоне есть пустоты, или бракует лаборатория контрольки. оттопленцы тоже иногда чегото да переделают, клиент должен остатся довольным!

а по поводу эскизов, совместная работа архитектора и клиента над проектом иногда затягивается да полугода до согласования эскизных чертежей.

 

Хотел уточнить пару моментов: сколько стоит 1м2 шпаклевки и покраски у ваших маляров, сколько 1 м3 бетона у монолитчиков (включая земляные работы, опалубку, армирование, прием бетона, снятие опалубки, уборку), кто закупает материалы и занимается доставкой? И сколько будет для меня стоить заказать у вас на полгода разработку проекта. Меня интересует именно срок в пол-года и порядка 30-40 вариантов планировок и рабочих чертежей.

[вторик]

за строй департамент отвечать не буду. у них своя специфика и индивидуальный подход.

по проекту 30-35 уе м2. за РД по всем разделам. рабочая документация разрабатывается после согласования эскиза (подпись клиента на планах разрезах фасадах, визуальзациях) стоимость эскиза включена в цену проектирования, время разработки неограничено ни колличеством вариантов ни временем.

[архітектор]

за строй департамент отвечать не буду. у них своя специфика и индивидуальный подход.

по проекту 30-35 уе м2. за РД по всем разделам. рабочая документация разрабатывается после согласования эскиза (подпись клиента на планах разрезах фасадах, визуальзациях) стоимость эскиза включена в цену проектирования, время разработки неограничено ни колличеством вариантов ни временем.

 

А скажите пожалуйста, сколько будет стоить без РД только стадия "проект" для согласования (плюс с деталировкой размеров, чтобы я сам мог построить), но с неограниченным количеством вариантов и оплатой по факту выполненной работы? Дом 185 м2.

[BrotherSam]

Если при таком подходе за определенное количество потраченного времени архитектор заработал меньше, чем штукатур или плиточник, или землекоп - то это не что иное, как деградация профессии, деградация общественной оценки интеллектуального труда. И нечего тогда удивлятся, что у нас экономика малоэффективная, что развите страны слабое и все еще цепляется за пережитки и наработки времен СССР.

 

Если сравнить того же маляра - он что будет 333 раза стену красить, пока не понравится, или монолитчик лить бетон, пока не получится, или сантехник 333 раза делать обвязку котельной? Всему должны быть разумные рамки, не надо стремиться к абсурду.

 

Ну, у меня с архитектором тоже было надцать вариантов, все распичатаны с Акада.

Мелкие замечания я освещал по телефону или электронке.

Новые варианты ко мне поступали через 30-60минут.

Стоимость моего проекта меньше 20 кгрн и это с согласованием в стольном граде.

Архитектор тоже на жизнь не жалуется.

[arca]

за строй департамент отвечать не буду. у них своя специфика и индивидуальный подход.

по проекту 30-35 уе м2. за РД по всем разделам. рабочая документация разрабатывается после согласования эскиза (подпись клиента на планах разрезах фасадах, визуальзациях) стоимость эскиза включена в цену проектирования, время разработки неограничено ни колличеством вариантов ни временем.

 

Знаете, начнете ограничивать и время разработки и количество вариантов. После месяца работы над проектом и 25 вариантами варьирующими площадь здания от 150 до 450. Считаете месяц вы будете работать бесплатно;). Я не говорю о том, что прорабатывается один вариант - стенку вправо, стенку влево.

 

Мы должны оценивать конечный результат или процесс?

Естетственно и конечный результат и саму работу. А если вы дали задание архитектору он его выполнил, а вам уже не нравится то, что вы задумали и так не нравится 25 раз. Вы считаете, что это не дополнительная работа? Кем Вы работаете если не секрет?

[вторик]

к сожалению точно не скажу, в практике меньше 250 да и наверное 300 небыло. небыло и заказов на только эскизы, в подавляющем большинстве кроме рабочих чертежей авторский надзор заказывают, и генподряд. Еще дизайн, как помещений так и ландшафтный, но то отдельно.

по нормальному проектту (стадия П) построится таки можно. по цене за 200м2 думаю на 2-3 т. уе сойдемся. хотя скорей всего придется отказать в связи с чрезмерной занятостью. (не понты)

мона в частном порядке эскизку нарисовать на пустых штампах без лицензии за штуку. образец сброшу, стучите личку.

[вторик]

Знаете, начнете ограничивать и время разработки и количество вариантов. После месяца работы над проектом и 25 вариантами варьирующими площадь здания от 150 до 450. Считаете месяц вы будете работать бесплатно;). Я не говорю о том, что прорабатывается один вариант - стенку вправо, стенку влево.

10 лет работаю. не говорю что Я идеальный. и клиенты уходили после месяца, двух работы, и сам ляпы допускал, и экспертиза проекты возвращала, только снятие замечаний, корректировки проектов выполнялись вместо сна и безоплатно а вот авансы оставались и штрафов не требовали

[архітектор]

к сожалению точно не скажу, в практике меньше 250 да и наверное 300 небыло. небыло и заказов на только эскизы, в подавляющем большинстве кроме рабочих чертежей авторский надзор заказывают, и генподряд. Еще дизайн, как помещений так и ландшафтный, но то отдельно.

по нормальному проектту (стадия П) построится таки можно. по цене за 200м2 думаю на 2-3 т. уе сойдемся. хотя скорей всего придется отказать в связи с чрезмерной занятостью. (не понты)

мона в частном порядке эскизку нарисовать на пустых штампах без лицензии за штуку. образец сброшу, стучите личку.

 

Спасибо, если что. Просто вы начали комментировать мою работу со Славой, но видно не досмотрели, что она длилась один год, а стоимость была в два раза ниже того, что вы написали как "эскизка" на пустых штампах. При этом претензии предъявлялись как к "рабочке".

[архітектор]

к сожалению точно не скажу, в практике меньше 250 да и наверное 300 небыло. небыло и заказов на только эскизы, в подавляющем большинстве кроме рабочих чертежей авторский надзор заказывают, и генподряд. Еще дизайн, как помещений так и ландшафтный, но то отдельно.

 

Совершенно верно, вы боретесь за комплекс работы - проект, рабочий проект, дизайн интерьеров, генеральный подряд на строительство, ландшафтный дизайн - потому и идете на компромиссы. Вы же пока нигде не написали, что согласны на все тяготы годичной работы над проектом, с неограниченным количеством вариантов и снятием все нормальных и ненормальных замечаний пожарников без перспективы дальнейшей работы. Только за половину вашей цены эскиза дома до 200м2.

[вторик]

Заметьте, я ни в коем случае не коментировал ни Вашу работу, ни Ваших отношений с клиентом, неблагодарное это дело.

 

нехотел я писать в єтой теме. но.

мои маляры делают до 7 выкрасок, и при этом цвет каждой согласовывается с клиентом. монолитчики долбут бетон с кучей пыли матов, если в бетоне есть пустоты, или бракует лаборатория контрольки. оттопленцы тоже иногда чегото да переделают, клиент должен остатся довольным!

а по поводу эскизов, совместная работа архитектора и клиента над проектом иногда затягивается да полугода до согласования эскизных чертежей.

[архітектор]

Заметьте, я ни в коем случае не коментировал ни Вашу работу, ни Ваших отношений с клиентом, неблагодарное это дело.

 

Ну тогда я не понял суть ваших постов. Реклама? "Мы делаем 7-мь выкрасок бесплатно и год работаем над неограниченым количеством вариантов проекта, а вы тут возмущаетесь непонятно чего ради?"

[BrotherSam]

Всякая работа должна выполняться "качественно".

Всякая качественная работа имеет свою стоимость.

Адекватность стоимости определит Рынок.

[Larisa]

Знаете, начнете ограничивать и время разработки и количество вариантов. После месяца работы над проектом и 25 вариантами варьирующими площадь здания от 150 до 450. Считаете месяц вы будете работать бесплатно;). Я не говорю о том, что прорабатывается один вариант - стенку вправо, стенку влево.

 

 

Естетственно и конечный результат и саму работу. А если вы дали задание архитектору он его выполнил, а вам уже не нравится то, что вы задумали и так не нравится 25 раз. Вы считаете, что это не дополнительная работа? Кем Вы работаете если не секрет?

 

Не уводите ветку от темы!

Во-первых, озвучивалось, что было сделано 3 эскизных варианта. 3!!!, а не 25 или появившиеся в последних сообщения 30-40.

Во-вторых, не переходите на личности. Здесь не обсуждают каждого высказавшегося, знать все их профессии вам ни к чему. В ветке идет обсуждение взаимоотношения двух конкретных людей.

В третьих, смотря, что считать вариантом. К примеру, на стадии эскиза я прошу , допустим, убрать перегородку в санузле. Убираем (занимает 3 минуты), распечатываем - оп уже новый вариант (сохраняем файл под новым именем). Считается это новым вариантом или нет, какие критерии подсчета вариантов?

В четвертых, а что считается выполненной работой при проектировании (стадия эскизный проект!!!), и из чего, в таком случае состоит работа? Разве не в формировании конечного видения заказчиком своего вожделенного дома. Заказчик, приходя к архитектору, зачастую, не до конца еще понимает все детали дома своей мечты. Как правило, имеет только общее представление (размер, этажность, перечень основных желаемых помещений, стиль). Именно в процессе работы с архитектором и должна родится/оформиться ОНА - мечта! Или я не правильно понимаю работу архитектора? Вы считаете, что мечта должна родится с первой же попытки (т.е. варианта)? Даже дети не всегда получаются с первой попытки.

 

P.S. По профессии я финансист. И в своей работе я буду столько раз переделывать, изменять, дополнять, например, инвестиционный план - пока не будет удовлетворен конечный пользователь (акционеры, инвесторы, банк). Может получится с первого раза, а может и с сотого. Так и с проектом: может с третьего, а может с 333-го.

Бухгалтер будет столько сидеть ночами, пока не сойдется баланс. А комерсант сделает столько встречь или звонков, пока не заключит сделку. Перечень можно продолжать.

Хотя есть и профессии, где берут деньги за процесс.... Мне кажется, архитектор к этому перечню не относится.

[arca]

Не уводите ветку от темы!

 

Хотя есть и профессии, где берут деньги за процесс.... Мне кажется, архитектор к этому перечню не относится.

 

Вела я все к этому, спасибо, что сами написали. В нашей стране да архитектор не относится. В нормальных странах относится. Никто в той же Германии если вы не подписали договор о строительстве дома на онную сумму денег не будет вам предлагать варианты, кроме подвинуть стену вправо влево. В нашей стране архитектор опущен до уровня лакея. Поэтому за клиентов, которые ценят работу архитектора и уважают его мнение любой архитектор будет держаться и если надо ночью на объект примчиться. А если архитектора, используют как чертежника, не прислушиваясь к его мнению, то и архитектор соответственно относится -отмучится и забыть. По поводу вариантов. Чтобы предложить вам один вариант архитектор, как минимум три для себя прикинет;).

 

 

В третьих, смотря, что считать вариантом. К примеру, на стадии эскиза я прошу , допустим, убрать перегородку в санузле. Убираем (занимает 3 минуты), распечатываем - оп уже новый вариант (сохраняем файл под новым именем). Считается это новым вариантом или нет, какие критерии подсчета вариантов

Конечно это не вариант. Это работа над уже выбранным вариантом. А вот если в результате вашего нового пожелания появляется еще спальня, терраса с гостинной и т.д. то это уже вариант. Потому что эти изменеия затрагивают уже второй этаж, фасады, кровли. И изменения тянут далеко не на три минуты.

[Larisa]

Вела я все к этому, спасибо, что сами написали. В нашей стране да архитектор не относится. В нормальных странах относится. Никто в той же Германии если вы не подписали договор о строительстве дома на онную сумму денег не будет вам предлагать варианты, кроме подвинуть стену вправо влево. В нашей стране архитектор опущен до уровня лакея. Поэтому за клиентов, которые ценят работу архитектора и уважают его мнение любой архитектор будет держаться и если надо ночью на объект примчиться. А если архитектора, используют как чертежника, не прислушиваясь к его мнению, то и архитектор соответственно относится -отмучится и забыть. По поводу вариантов. Чтобы предложить вам один вариант архитектор, как минимум три для себя прикинет;).

 

 

Конечно это не вариант. Это работа над уже выбранным вариантом. А вот если в результате вашего нового пожелания появляется еще спальня, терраса с гостинной и т.д. то это уже вариант. Потому что эти изменеия затрагивают уже второй этаж, фасады, кровли. И изменения тянут далеко не на три минуты.

 

Какие фасады, кровли? Здесь говорилось о трех эскизах планировки помещений! Никто для каждого варианта не делал полного набора чертежей! Если бы делал - тогда с вами соглашусь, да это можно считать новым вариантом.

Если специалист относится к своей работе "отмучится и забыть" (любой, не только архитектор), то, соответсвенно, и к мнению его никто прислушиваться не будет, и уважать никто не будет. Если каждую передвинутую стенку считать вариантом и "умирать" от объема работ, - ну зачем же так мучится! Да еще и барином хочется быть, а не лакеем!

Уважайте сами себя, относитесь к другим, так как вы бы хотели, чтобы относились к вам, выполняйте качественно работу - и никто не будет относится к вам как к лакеям. Будьте профессионалами - и с вашим мнением будут считаться.

 

Все заканчиваю. Все это уже давно перешло во флуд.

[Max_designer]

Как правило, имеет только общее представление (размер, этажность, перечень основных желаемых помещений, стиль). Именно в процессе работы с архитектором и должна родится/оформиться ОНА - мечта! Или я не правильно понимаю работу архитектора? Вы считаете, что мечта должна родится с первой же попытки (т.е. варианта)? Даже дети не всегда получаются с первой попытки.

 

Неправильно.

 

Архитектор не рожает мечту. Он не гуру-телепат. Он работает по заданию на проектирование. Если задания на проектирование нет, архитектор составляет его сам или с заказчиком за доп. стоимость, не входящую в стоимость основного проекта.

Если с родами все равно туго, заказываются предпроектные разработки. И так семь раз. Можно у разных архитекторов. Но все за деньги.

Детали см. ДБН А.2.2-3-2004 СКЛАД, ПОРЯДОК РОЗРОБЛЕННЯ, ПОГОДЖЕННЯ ТА ЗАТВЕРДЖЕННЯ ПРОЕКТНОЇ ДОКУМЕНТАЦІЇ ДЛЯ БУДІВНИЦТВА

 

Это правильно.

 

Строительство небольших коттеджей это всегда экономия в том числе и на проектировании

 

Это правильно.

 

Но когда данная экономия стыдливо умалчивается и подается в качестве свободной трактовки норм в свою пользу под видом "архитектор должен"

Это неправильно.

 

Доверие и уважение.

Так можно сэкономить. Так можно хорошо спроектировать. Даже мечту.

 

Это правильно.

[BrotherSam]

Если с родами все равно туго, заказываются предпроектные разработки. И так семь раз. Можно у разных архитекторов. Но все за деньги.

Детали см. ДБН А.2.2-3-2004 СКЛАД, ПОРЯДОК РОЗРОБЛЕННЯ, ПОГОДЖЕННЯ ТА ЗАТВЕРДЖЕННЯ ПРОЕКТНОЇ ДОКУМЕНТАЦІЇ ДЛЯ БУДІВНИЦТВА

Я этот ДБН скачал до подписания Договора

Примітка 3. Орієнтовні склад та характеристики приміщень, їх функціональні особливості розробляються у складі планово-технологічного завдання, як додаток до завдання на проектування.

Если таковое не подписывалось/не выполнялось значит архитектору все понятно

Задание на проектирование не содержит подробного описания

[Pride]

Все очень просто у поляков очень сильная школа малоэтажного строительства, сложившаяся на протяжении очень многих лет. Не поверите - не один дом не построен без архитектурного проекта, поэтому архитекторы имеют возможность культуру архитектуры и заказчиками прививать. У них вообще не строят без полноценного архитектурного проекта, даже гараж не строят без согласования. ;) Плюс к этому они очень бережно относятся к памятникам архитектуры сами и к архитектуре в принципе, там довольно скупой дизайн интерьеров, зато очень красивые фасады и ландшафтный дизайн.

 

Вы знаете - вы ничего нового мне не открыли. И про традиции строительства, и про культуру строительства. Причём не только в Польше. Точно также не строят без проекта и во Франции, и в Италии.

 

Так зачем мне платить ТАКИЕ деньги (100-150грн./м2) за проект местным архитекторам, чтобы потом ещё и выслушивать где-то, что мол "сам дурак". У нас есть представительства тех же польских арх.бюро. Там адекватные цены на типовые проекты и за переделку проекта тоже берут нормально. И на выходе - полный проект под тебя за две-три тысячи у.е. Но это же не у нас: 40-50 тыс. грн. за индивидуальный?

[Max_designer]

Вы знаете - вы ничего нового мне не открыли. И про традиции строительства, и про культуру строительства. Причём не только в Польше. Точно также не строят без проекта и во Франции, и в Италии.

 

Так зачем мне платить ТАКИЕ деньги (100-150грн./м2) за проект местным архитекторам, чтобы потом ещё и выслушивать где-то, что мол "сам дурак". У нас есть представительства тех же польских арх.бюро. Там адекватные цены на типовые проекты и за переделку проекта тоже берут нормально. И на выходе - полный проект под тебя за две-три тысячи у.е. Но это же не у нас: 40-50 тыс. грн. за индивидуальный?

 

индивидуальный проект действительно должен быть индивидуальным проектом, а не переделкой типового с художественными решениями, стремящимися к 0, двускатной крышей-домиком и персиковым короедом по пенопласту.

Тогда все становится на свои места.

[архітектор]

Так зачем мне платить ТАКИЕ деньги (100-150грн./м2) за проект местным архитекторам, чтобы потом ещё и выслушивать где-то, что мол "сам дурак". У нас есть представительства тех же польских арх.бюро. Там адекватные цены на типовые проекты и за переделку проекта тоже берут нормально. И на выходе - полный проект под тебя за две-три тысячи у.е. Но это же не у нас: 40-50 тыс. грн. за индивидуальный?

 

Хотел задать уточняющий вопрос: Вы уже купили польский проект и построили по нему дом, ввели его в эксплуатацию? И имеете ли опыт строительства по индивидуальному проекту (от начала до конца)?

[ВладимирГеорг]

...По профессии я финансист. И в своей работе я буду столько раз переделывать, изменять, дополнять, например, инвестиционный план - пока не будет удовлетворен конечный пользователь (акционеры, инвесторы, банк). Может получится с первого раза, а может и с сотого. Так и с проектом: может с третьего, а может с 333-го.

Бухгалтер будет столько сидеть ночами, пока не сойдется баланс. А комерсант сделает столько встречь или звонков, пока не заключит сделку. Перечень можно продолжать.

Хотя есть и профессии, где берут деньги за процесс.... Мне кажется, архитектор к этому перечню не относится.

 

бухгалтер, финансист - профессии не творческие, в отличие от художника, архитектора...если у бухгалтера не сходится баланс, и он его многократно переделывает, то это говорит скорее о его невысоком профессионализме. Но требовать от художника, архитектора столько вариантов, чтобы один из сотни, может быть понравится заказчику, абсурдно. Не доверяете данному архитектору, не заказывайте у него услугу