Хитрости заказчиков или найму "лохов" построить хату

[Виктория_Ш]

Нет. Потому и спросил. Вы от ответа ушли и продолжаете задавать вопросы, не указывая на суть требуемого ответа. Есть смысл правильно сформулировать вопрос. ;)

Мне хотелось понять насколько мы по разную сторону и почему так. Из познавательных побуждений исключительно. Ответила?

[MWer]

Согласна. Для четкой формулировки прав и обязанностей каждой из сторон договор очень полезен. Для защиты их прав -- нет.

Так кто с этим поспорит?

 

Обычно в начале никто никого не хочет кинуть, потом по ходу дела иногда возникают конфликты. Доходит до ругани, когда ни одна из сторон не хочет другую слышать. При этом каждый себя считает честным и порядочным и хочет считать себя в будущем, вот тут надо взять договор и почитать.

Сегодня 00:44

Вот в чем суть!

[ИванКиев]

Вы правда считаете, что меня беспокоит вопрос предоплат и смет только в свете грядущей поклейки обоев?

 

 

Да нет конечно..Без микроскопа видно, что Вы согласны с большинством аргументов оппонентов. Просто Вам интересно поупражняться в дискуссии с ..интересными собеседниками. Впрочем, это обоюдно. Иначе Вас бы здесь эти "стервятники" строительства заклевали как мамонта

 

С наступающим Вас

[Виктория_Ш]

Да нет конечно..Без микроскопа видно, что Вы согласны с большинством аргументов оппонентов. Просто Вам интересно поупражняться в дискуссии с ..интересными собеседниками. Впрочем, это обоюдно. Иначе Вас бы здесь эти "стервятники" строительства заклевали как мамонта

 

С наступающим Вас

Жаль что уезжаю завтра, а то бы оспорила пункт о "заклевали бы"

Спасибо.

[Korni]

......мы уже говорим о предоплате уже не как о 100% праве любого исполнителя.

 

Любимая книга :

Любые переговоры - это соглашение между двумя и более сторонами, в котором каждая из сторон имеет право вето - право сказать "нет"

"Сначала скажите "нет" Джим Кэмп

[Игорь Карлсон]

А, ну да... И это стоит этак 50% от стоимости объекта...

 

Еслы Вы считаете, что функции прораба ограничиваются пробиванием паспортов рабочих, это Ваше личное дело.

50??? Почему не 100 или 200???

 

Кста, многим и в голову не приходит иметь дело с бригадой. Ищут прораба или организацию - и строятся. Видно, не такие они , как Вы считаете.

Таких много. В противном случае, все прорабы и строит фирмы давно бы уже "вымерли".

[Игорь Карлсон]

Я правильно понял Ваш топик. Выделенный текст очень показательно отражает и лично Вашу точку зрения, и точку зрения большинства прорабов : "... давать аванс рабочему за несделанную работу - опасно. Человеческий фактор. Я своим рабочим даю на еду, сигареты. Всегда висит сумма денег для страховки."

 

И здесь индивидуальные застройщики ( те, которые уже "битые" !) с Вами согласятся.

Но, почему в отношениях с прорабом, я не должен руководствоваться теми же мудрыми принципами ?!

 

В отношениях с прорабом вступают в силу другие факторы. Аванс по хорошему покроет затраты на начало работ. Разве не логично, что именно Заказчик должен оплатить (или обеспечить) транспорт, материалы (в т.ч. расходные) для "запуска ракеты"?

 

... Про быков, это Вы или не поняли, или прикинулись.

... Что позволено Юпитеру, то не позволено быку. ... С латинского; Quod licet Jovi, поп licet bovi .... Из древнегреческой мифологии. ... Иносказательно о необоснованных претензиях (ирон.).

 

Да я понял смысл фразы, только к моему топику ее применить "низззя".

 

 

 

 

А почему не наоборот ?

 

Если нет доверия к заказчику - значит: к другому заказчику. Если нет доверия ни к кому - это к психологу, пардон.

 

И так и эдак. Смысл один.

[Игорь Карлсон]

Не летим - деньги вернули в случае стройки - не факт.

Гостиницу платим при отъезде все же.

 

 

Где сказано что предусматривает?

А во сколько именно выливаются движения Подрядчика. И правда ли то, что аванс, который вы просите у Заказчика покрывает лишь эти ваши движения?

 

Я говорю о практике строительства. Попробуйте начать работать со строительной организацией, заявив, что никакой предоплаты не будет. Т.к. это нигде в законе не написано. Думаю, долго говорить с Вами не станут.

А движения выливаются по-разному. Для старта, как минимум, 100% на необходимый материал, часть транспортных, 30% на работы. Вот я иногда, если работаю не по рекомендации, аванс 30% беру после 2-3 дней работы. Ну, чтобы человек оценил, присмотрелся к рабочим, понял, что не с вокзала я их нанял.

 

 

Т.е. вы не доверяя деньги своим рабочим, которых тоже, наверное, по каким-то критериям отбираете, отказываете нам в праве не доверять наши деньги прорабу.

 

Доверять прорабу или не доверять - Ваше право. Но под себя перестроить давно отлаженный механизм взаимотношений, думаю, не выйдет.

 

А рабочим деньги заранее давать нельзя ни в коем случае. И здесь я Вас поддерживаю. Только этапы с оплатой и промежуточным контролем качества.

 

 

Насколько я понимаю в отечественном праве подходящей нормы не нашли. Посему не должен украинский заказчик авансов платить украинскому строителю.

 

И он будет долго носить почетное имя "Потенциальный Заказчик".

[S.A.Y.]

Тога я пошел...

спать...

Ну, чё приснилось? ;)

Здорово, что теперь мы уже говорим о предоплате уже не как о 100% праве любого исполнителя.

Не теперь, а изначально. Мы по-разному понимали предмет разговора. Кто-то говорил о плиточниках, Вы - о обойщиках (ржу), мы - о строительстве хатынки. Мы - это те, которые в белых касках.

Мне хотелось понять насколько мы по разную сторону и почему так. Из познавательных побуждений исключительно. Ответила?

Скорее ушли от ответа - мое мнение. Если б только любопытство - этим вопросом стоило задаваться до того, а не перед обоями.

 

На самом деле прав был Корни, когда говорил о том, что обычно порядочные люди тянут мазу за подонков.

 

Разночтения возникают в силу разного понимания процессов. У строителя представление о том, как должно быть, формируется после удачно сданных работ и "качественным" становится то, что прошло в этом случае. У застройщиков представление о процессе часто формируется из передач типа "спасите ремонт", "квадратный метр" и т.д. Есть замечательный цикл передач "Истории дизайна" ("Grand Design". Мне его порекомендовал один форумчанин, за что ему спасибо). В нем точнее отражены реалии стройки. И то, вопросу разного восприятия качества в нем внимания не уделено пока совсем.

 

Основной вопрос как раз и касается критериев оценки. И возникает ситуация, когда стороны, имевшие разные представления о том, "как должно", сталкиваются с тем, что реальная картинка не совпадает с воображаемой. И начинаются конфликты. Чаще всего так, если речь не идет о финансовых проблемах одной из сторон. Изначальное же желание смыться с авансом - явление, на мой взгляд, достаточно редкое. Тем более, что аванс рассматривается как недопустимый в случае предоплаты за работу. На материал все понимают - деньги давать надо. А я задаю вопрос: а в чем разница? В двух часах/сутках с момента предоплаты за материал с момента аванса до поставки материала или в двух-пятнадцати днях на выполнение этапа работы? Смыться с авансом можно в любой момент, не так ли?

 

Тогда что мы обсуждаем? Я могу сказать о чем я в этой ветке. О чем Корни и другие строители. Одна из целей - объяснить Вам, застройщикам, что мы не имеем намерения Вас обманывать и что каждая работа имеет свою цену. Что нужно понимать, чего от нас ожидать, как с нами разговаривать и как себя с нами вести. Мы решаем задачу: как сделать так, чтоб реалии стройки застройщиков не пугали, чтоб было четкое понимание поставленных целей и каков предполагается результат взаимодействия.

 

Я не знаю ни одного строителя, которому было бы безразлично в каком настроении последний раз встречались с заказчиком. И заказчик также хочет получить удовольствие от процесса со множеством посторонних факторов, на которые он не в силах повлиять.

 

Мы не просим аванс в размере половины стоимости дома. Но мы и не хотим действовать, исходя из сомнений в том, что заказчик вообще в состоянии расплатиться. Здесь, в основном, обсуждался вопрос о том, давать или нет аванс, а нужно было обсуждать вопрос о том, каким образом создать для сторон комфортные условия. Договор, величина аванса - это всего лишь инструменты для достижения этой цели, но они полностью не перекрывают всю область поставленного вопроса.

[gospel]

Ну, чё приснилось? ;)

 

Обманула

[sagitron]

Лучше заработать меньше, но честно, чем больше и прятаться!

[ИванКиев]

Как-то дискуссия плавно переросла в локальную проблему " Дать или не дать? Вот в чем вопрос.." ( я про авансирование строительства, а не про мысли ПТУшницы после дискотеки ) Хотя на начальном этапе взатмоотношений клиент-заказчик эта проблема и не стоит так остро. Как правило, взаимные ожидания ( один- быстрого, качественного и недорогого результата, другой - сдачи объекта с требуемым качеством, в срок и 100- процентной оплатой по конечному продукту) не противоречат друг другу по определению. Сложности могут возникуть ближе к концу, когда по некоторым прямым и косвенным "строительным приметам" возникает внутреннее ощущение возможной неоплаты по окончанию стройки. А примет этих .. каждый строитель может назвать не один десяток

[Оз]

Виктория Ш

 

в этой ветке самолюбования и самообцеловывания будет трудно что-то доказать по сути

здесь через один пост от "исполнителей" идет только самолюбование и пиар, в стиле - "...у меня сто контрактов", "....у меня пятьсот", "....а мне ваши обои не интересны" - "я тут на форуме застройщиков просто мимо проходил":)

 

их главная цель - СРУБИТЬ БАБЛО

 

никто из них не создает ветку "Как сделать так, чтобы заказчик был доволен качеством сделанных мною работ" например....

 

качество, профессионализм рассматривается только с точки зрения: "а сколько мне заказчик может сразу отдать ДЕНЕГ авансом" - в этом их вся "крутизна"

 

неужели не заметно, что то, что будет проходить дальше на объекте - их волнует в ПОСЛЕДНЮЮ ОЧЕРЕДЬ после аванса?

 

Они убивают свое время не на обучение персонала и изучение технологий - они учатся НА..БЫВАТЬ заказчика УЖЕ на ПЕРВОМ этапе, а дальше - как уже получится

 

и эта ветка прямое доказательство обучения на...быванию - они здесь находят для себя все новые и новые аргументы, чтобы потом, как минимум, заказчикам с форума - а здесь в день по паре тысяч, минимум, человек висит - рассказывать о предоплате, как необходимом условии НАЧАЛА их работы

 

поэтому, я не хочу давать им лишних поводов для самоукрепления авансовых настроений

[ИванКиев]

Виктория Ш

 

в этой ветке самолюбования и самообцеловывания будет трудно что-то доказать по сути

здесь через один пост от "исполнителей" идет только самолюбование и пиар, в стиле - "...у меня сто контрактов", "....у меня пятьсот", "....а мне ваши обои не интересны" - "я тут на форуме застройщиков просто мимо проходил":)

 

их главная цель - СРУБИТЬ БАБЛО

 

никто из них не создает ветку "Как сделать так, чтобы заказчик был доволен качеством сделанных мною работ" например....

 

качество, профессионализм рассматривается только с точки зрения: "а сколько мне заказчик может сразу отдать ДЕНЕГ авансом" - в этом их вся "крутизна"

 

неужели не заметно, что то, что будет проходить дальше на объекте - их волнует в ПОСЛЕДНЮЮ ОЧЕРЕДЬ после аванса?

 

Они убивают свое время не на обучение персонала и изучение технологий - они учатся НА..БЫВАТЬ заказчика УЖЕ на ПЕРВОМ этапе, а дальше - как уже получится

 

и эта ветка прямое доказательство обучения на...быванию - они здесь находят для себя все новые и новые аргументы, чтобы потом, как минимум, заказчикам с форума - а здесь в день по паре тысяч, минимум, человек висит - рассказывать о предоплате, как необходимом условии НАЧАЛА их работы

 

поэтому, я не хочу давать им лишних поводов для самоукрепления авансовых настроений

 

Жалко Вас...Как Вы с такими настроениями живете то. В Постоянном ожидании наюбки...рехнуться ж можно. Ваш пост сложно коментировать - провокация в чистом виде. Не хочется

[Korni]

......... и эта ветка прямое доказательство обучения на...быванию .....

 

Простите меня, Оз.

[gospel]

 

их главная цель - СРУБИТЬ БАБЛО

 

Требую извиниться

[Korni]

Требую.....

Вспомни о сегодняшнем дне и попроси прощения.

 

И ты меня прости.

[S.A.Y.]

...никто из них не создает ветку "Как сделать так, чтобы заказчик был доволен качеством сделанных мною работ" например....

 

Да какие дела? Вперед!

 

Заодно поговорим о народных приметах на стройке.

[gospel]

Требую извиниться

 

Заранее прощаю

[Виктория_Ш]

Вопрос "откуда такой антагонизм" не раскрыт. Не понятно, цель общая как у заказчика так и у исполнителя - построить качественно и чтобы не долго. Почему же Вам в нас видятся кидалы если мы не даем предоплату за работы, а нам в вас халтурщики и практически воры.

Я нанимаясь на работу (не важно в штат или по трудовому) преследую те же цели что и работодатель. Я хочу помочь ему продвинуть его бизнес в меру сил и возможностей. Мы в одной лодке в любом случае. А тут постоянная война, хотя цели должны быть одни или каждый тут преследует свою цель все-таки?

По поводу предоплат за материалы и почему это не пугает: в течение 14 дней я могу вернуть некачественные материалы, а вот с работами как поступить?

Господа прорабы, попробуйте ответить честно на следующий вопрос: ошибся ваш рабочий на каком-то этапе, вы об этом знаете, заказчик нет. Что вы сделаете? (перед ответом зарегистрируйтесь под другим ником

Почему Вас не устраивает деление объемов на этапы и их оплата, но без предоплат при условии, что материалы есть и транспорт на перевозку крупногабаритных инструментов и техники обеспечит заказчик?

[Korni]

.......Я нанимаясь на работу ..... преследую те же цели что и работодатель.........

Тут и я могу сказать - Не верю!

[руки_из_попы]

Я как заказчик не могу не вставить пять копеек от нашей братии.

Почитал тут все и захотел Вас обнять и заплакать. Тут палка о двух концах. Если быть откровенным то выбор Вас исполнителей похож на лотерею, повезет ..не повезет и по процентному отношению некачественных исполнителей к тем заказчикам, которые хотят не доплатить ..это будет 80 к 20 .. я могу привести сам много душещипательных примеров как исполнители пытались обмануть, а то что прораб на закупках обманывает со стоимостью, прошу не путать с тем когда пишут честно купил по 100 плюс мне 10%..это считается высший пилотаж.. и даже в это я не верю .. потом оказывается 100 это не 100, а 90.. прораб это как прапорщик .. а у знакомого вообще бригада начала работать на доме .. договорились по цене... штукатурка стены с мет.сеткой.. приезжает он с работы .. половина стены заштукатурена.. все ок.. он спрашивает сетку положили.. говорят да.. у него приборчик есть.. посмотрел ..нет там сетки..... он им что это?? они просто собрали вещи и уехали... можно дальше писать про случаи без остановки.. так что давайте тут не будем на нас бочку катить... .. а будем уважать друг друга .... и лучше плохого человека принять за хорошего, чем наоборот...

[Виктория_Ш]

Тут и я могу сказать - Не верю!

 

Почему? Я в подписанных контрактах вижу свой собственный успех и удовлетворение личных амбиций. Мне нравиться продвигать фирму т.к. работать на стабильной фирме удобней. Люблю я свою работу. Я когда-то думала, что бы я делала если бы денег вообще на все хватало, знаете я бы работала там же где работаю, может быть меньше, немного больше бы времени уделяла семье, но все равно занималась бы тем же что и сейчас. Что тут неправдоподобного?

[Korni]

Почему? Я в подписанных контрактах вижу свой собственный успех и удовлетворение личных амбиций......

Но, тем не менее, цели у вас разные.

Работодателю, утрируя, желательно, чтобы вы только этим и довольствовались.

Нематериальная мотивация, так сказать.

.....что бы я делала если бы денег вообще на все хватало, знаете я бы работала там же где работаю.....

[vitw]

Господа прорабы, попробуйте ответить честно на следующий вопрос: ошибся ваш рабочий на каком-то этапе, вы об этом знаете, заказчик нет. Что вы сделаете?

Если это не критичная ошибка - трубы или проводка уложены криво под стяжкой - сделаю замечание. Если, влияющая на эстетику или работу системы - заставлю переделать. Материалы за мой счет. Я, ведь отвечаю перед заказчиком.