«Право на воздух» и «эффективный собственник» (офтоп из «Перспектив…»)

[ds007]

Из Земельного Кодекса:

 

...

 

ВЕРХОВНИЙ СУД УКРАЇНИ

Л И С Т

29.10.2008 N 19-3767/0/8-08

 

3. Норма ст. 119 ЗК України ( 2768-14 ) щодо набуття права

власності на земельну ділянку за набувальною давністю може

застосовуватися з 1 січня 2017 відповідно до п. 1 розділу IX

"Прикінцеві положення" ЗК України ( 2768-14 ).

 

Плюс еще момент: вы должны иметь доказательства того, что добросовісно завладели участком

[Mendeleev]

Я написал, что если вы в черте тепличного города хотите получить - то все уже застолбили для вас.

Ещё раз для непонятливых, незанятой земли в черте города дофига и больше, она ни кому не принадлежит просто чтолько чиновников нету чтобы её всю "застолбить".

А если вам действительно реально земля нужна - то ее на Украине хватит. Нужно просто снять зашоренные очки, абстрогироваться от города N, и посмотреть немного дальше.

Смотрю немного дальше от города Киев, земли вообще не мерено

Почему же тогда киевляне (если землю можно получить бесплатно) покупают земли за 30 км чуть ли не поле по $1000-2000 сотка?

[Mendeleev]

А как решить проблему уплотнения? Имеешь квартирку на 5 этаже с солнечной стороны, а тут перед окнами влепили дом на 14 этажей - и солнца не видать... Если исходить из концепции естественных прав, то прав на получение солнечного света собственник квартиры не имел, поэтому его права не ограничивали...

Да ни как не решить, такая доля жизни в городе, везде могут появиться высотки которые мешают свету, шумные дороги, рекламные шиты... это плата за близкий доступ к инфраструктуре, а кто хочет света и тишины - пусть строиться в пригороде.

 

И я согласен что действительно собственник не имеет права на доступ солнечного света и так же под видом клумбы или парковки не может удерживать землю под застройку.

[Jarik]

А как решить проблему уплотнения? Имеешь квартирку на 5 этаже с солнечной стороны, а тут перед окнами влепили дом на 14 этажей - и солнца не видать...

Очень просто. Собственность - это не только права, но и обязанности. Владение и пользование собственностью не должно нарушать права третьих лиц. Поэтому в цивилизованном мире это решается через компенсацию ущерба, в т.ч. и потеря ценности твоей собственности из-за, к примеру, утерю красивого вида из окна.

[eumatv]

Очень просто. Собственность - это не только права, но и обязанности. Владение и пользование собственностью не должно нарушать права третьих лиц. Поэтому в цивилизованном мире это решается через компенсацию ущерба, в т.ч. и потеря ценности твоей собственности из-за, к примеру, утерю красивого вида из окна.

Вопрос в конфликте прав. Чьё право выше? Право строить на собственном участке или право на красивый вид из окна (причем вид на чужой участок)?

В этом сообщении я приводил пример с правом надстроить свой дом и правом на определенный способ избавления от дыма...

 

По сути, красивый внешний вид из окна - это неинтернализированный положительный внешних эффект, за который потребитель должен доплачивать, а не производитель должен компенсировать потерю этого эффекта. Но в случае с солнечным светом, производитель отсутствует... А соседний участок, при желании, можно трактовать как "транспортировщика"...

А если собственник дома привык выливать нечистоты через соседний участок в реку, а потом собственник соседнего участка перекрыл этот "канал", то потери тоже надо компенсировать?

 

А если рядом был горнолыжный курорт или нудистский пляж, что и обеспечивало ценность недвижимости, а потом его закрыли, и из-за этого цена дома упала, то этот ущерб тоже надо компенсировать?

 

Карл Маркс в Капитале (Книга первая. Процесс производства капитала / Отдел 4. Производство относительной прибавочной стоимости / 6. Теория компенсации относительно рабочих, вытесняемых машинами www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-13.html#c13.6 ) писал, что производители/потребители капитальных активов (станков/технологий) должны компенсировать потери доходов уволенных рабочих, чей человеческий труд был заменен машинным...

[riselost]

Дело не в том, есть ли она физически, а дело в том, сможете ли вы ее получить бесплатно в городе N. Если нужна земля в городе, я описал вариант номер два. Если хотите именно землю - то в той же области ее с радостью вам недорого приватизируют.

Однако же много проще и быстрее эту землю просто купить.

 

Ещё раз для непонятливых, незанятой земли в черте города дофига и больше, она ни кому не принадлежит просто чтолько чиновников нету чтобы её всю "застолбить".

 

Потому, что "это круто" иметь землю в Пуще Водица, Золотое Село, Волшебный Край... потому и покупают.

Почему люди за задрыпанную хрущевку на окраине Киева платят 150000 долларов? Вот потому и землю так покупают.

 

Смотрю немного дальше от города Киев, земли вообще не мерено

Почему же тогда киевляне (если землю можно получить бесплатно) покупают земли за 30 км чуть ли не поле по $1000-2000 сотка?

[Jarik]

Вопрос в конфликте прав. Чьё право выше? Право строить на собственном участке или право на красивый вид из окна (причем вид на чужой участок)?

Вы неправильно ставите вопрос. Речь не идет об определении, чье право выше. Права собственности (владеть, пользоваться, распоряжаться) в данном примере не нарушаются. Имущество, как предмет права собственности утратило часть своей ценности от реализации другим собственником своих прав собственности на свое имущество. Речь идет о компенсации ущерба другому лицу от реализации своего права собственности даже при отсутствии вины в его действиях.

[eumatv]

Вы неправильно ставите вопрос. Речь не идет об определении, чье право выше. Права собственности (владеть, пользоваться, распоряжаться) в данном примере не нарушаются. Имущество, как предмет права собственности утратило часть своей ценности от реализации другим собственником своих прав собственности на свое имущество. Речь идет о компенсации ущерба другому лицу от реализации своего права собственности даже при отсутствии вины в его действиях.

Пример:

2-квартирный дом. В одной из квартир живет бабушка, которая на своей части придомовой территории выращивает цветы на продажу. Жители второй квартиры получают дополнительное благо - благоухание роз, т.е. положительный внешний эффект, в отличии от негативного внешнего эффекта при запахе от свинарника.

Проблема внешних эффектов в том, что блага с негативным внешним эффектом перепроизводятся. Если внешние эффекты интернализировать (заставить компенсировать ущерб от загрязнения), то вырастут издержки, что сократит производство.

Блага с положительным внешним эффектом недопроизводятся. Если внешние эффекты интернализировать (доплачивать бабушке за приятный аромат), то за счет дохода от побочной продукции можно уменьшить издержки, что позволит увеличить производство.

Но за положительные внешние эффекты доплачивают редко, хотя ими и пользуются: при продаже квартиры можно обратить внимание на приятный аромат, что повысит цену квартиры.

И если кто-то купит эту квартиру, доплатив за аромат, то права на этот аромат он все-равно не получит, ибо продавец квартиры тоже не имел на него права, хотя им и пользовался. Если после этого к бабушке приедет внучка с алергией на цветы, бабушка прекратит выращивать цветы, благоухания не будет, и рядом стоящая квартира упадет в цене. О какой компенсации ущерба может идти речь?

Если бы собственники второй квартиры заплатили бы бабушке за ее обязательство обеспечить аромат (интернализировала бы положительный внешний эффект) и продали бы квартиру с правом на аромат, обеспеченный обязательством бабушки, то прекращение выращивания цветов и отсутствие аромата будет нарушением, и можно говорить о компенсации ущерба...

А если прав не было, то их невозможно нарушить, и наличие ущерба не достаточно для получения компенсации...

 

Теоретически право на солнечный свет непрямо можно обеспечить ограничением для соседей сажать деревья, строить дома около границы участка, ограничением по высоте и т.д. Когда покупается участок на таких условиях, то нарушение этих условий можно трактовать как нарушение прав и требовать компенсации.

 

P.S.: Сейчас нас яйцами закидают...

[AndyAntonov]

Ещё раз для непонятливых, незанятой земли в черте города дофига и больше, она ни кому не принадлежит просто чтолько чиновников нету чтобы её всю "застолбить".

 

Смотрю немного дальше от города Киев, земли вообще не мерено

Почему же тогда киевляне (если землю можно получить бесплатно) покупают земли за 30 км чуть ли не поле по $1000-2000 сотка?

 

Вы её оформить попробуйте. Это отдельный секас, не сильно отличающийся от поиска владельцев старой хатки-завалюшки в пустом селе.

Мы сейчас землю под домом оформляем, так тоже цирк с конями.

[Jarik]

И если кто-то купит эту квартиру, доплатив за аромат, то права на этот аромат он все-равно не получит, ибо продавец квартиры тоже не имел на него права, хотя им и пользовался. Если после этого к бабушке приедет внучка с алергией на цветы, бабушка прекратит выращивать цветы, благоухания не будет, и рядом стоящая квартира упадет в цене. О какой компенсации ущерба может идти речь?

Правильно. Ни о какой, т.к. в данном примере нет ухудшения характеристик имущества (квартирі) вследствие добросовестного владения другим лицом своей собственностью (имуществом). Ну перестала бабушка выращивать цветы, и что?

 

Если бы собственники второй квартиры заплатили бы бабушке за ее обязательство обеспечить аромат (интернализировала бы положительный внешний эффект) и продали бы квартиру с правом на аромат, обеспеченный обязательством бабушки, то прекращение выращивания цветов и отсутствие аромата будет нарушением, и можно говорить о компенсации ущерба...

Да, но только в данном случае ущерб будет от нарушения обязательства. Проблема в том, что юриспруденция не оперирует понятием "благо". Она оперирует понятиями "имущество", "обязательство".

[eumatv]

Правильно. Ни о какой, т.к. в данном примере нет ухудшения характеристик имущества (квартирі) вследствие добросовестного владения другим лицом своей собственностью (имуществом). Ну перестала бабушка выращивать цветы, и что?

А "красивый вид из окна" является характеристикой имущества, чтобы ущерб от его потери надо было компенсировать, как Вы раньше утверждали?

Очень просто. Собственность - это не только права, но и обязанности. Владение и пользование собственностью не должно нарушать права третьих лиц. Поэтому в цивилизованном мире это решается через компенсацию ущерба, в т.ч. и потеря ценности твоей собственности из-за, к примеру, утерю красивого вида из окна.

[Jarik]

А "красивый вид из окна" является характеристикой имущества, чтобы ущерб от его потери надо было компенсировать, как Вы раньше утверждали?

Да, является. И не вижу в этом никаких противоречий. Собственностью бабушки в лучшем случае является готовая продукция, т.е. срезанные и увезенные на рынок цветы. Они (именно срезанные и увезенные на рынок цветы) как-то нарушили характеристики квартиры?

[Lweno4ek]

P.S.: Сейчас нас яйцами закидают...

 

Пример. Засторойщик Н продаёт видовые квартиры в новострое с видом на Днепр в доме построенном в 1000 м. от реки. В том же доме на противоположной стороне квартиры были на 10-15% дешевле. Потом этот же застройщик строит дом в 800 м. закрыв вид, но не забыв в новом доме взять доплату за вид на Днепр.

 

Пятый дом уже строится непосредственно на берегу, где доплата за вид составляет уже 50%, т.к. его точно не закроют.

 

Шестой дом строится на насыпи...

[eumatv]

Да, является. И не вижу в этом никаких противоречий. Собственностью бабушки в лучшем случае является готовая продукция, т.е. срезанные и увезенные на рынок цветы. Они (именно срезанные и увезенные на рынок цветы) как-то нарушили характеристики квартиры?

Отсутствие цветов нарушило "красивый вид из окна", который, по Вашему, является характеристикой квартиры... ;)

P.S.:

Пример. Засторойщик Н продаёт видовые квартиры в новострое с видом на Днепр

***

Шестой дом строится на насыпи...

Земляне - Черновецкий и Довгий www.youtube.com/watch?v=9yOPQBGbuXY

[alyak]

Да, является. И не вижу в этом никаких противоречий. Собственностью бабушки в лучшем случае является готовая продукция, т.е. срезанные и увезенные на рынок цветы. Они (именно срезанные и увезенные на рынок цветы) как-то нарушили характеристики квартиры?

 

а "вид из окна" является объективным понятием ?

 

помойму лимит отвественности заканчивается на правилах застройки . Имел право поставить дом выполнив все принципы застройки - значит все ок . Когда ты покупал ты знал что твои соседи имеют права , мог рассчитывать на то что они захотят их реализовать ? Т.е. покупая участок первым в районе застройки нового микрорайона с генпланом глупо рассчитывать на то что твой дом останется единственным ...

[S.A.Y.]

а "вид из окна" является объективным понятием ?

 

помойму лимит отвественности заканчивается на правилах застройки . Имел право поставить дом выполнив все принципы застройки - значит все ок . Когда ты покупал ты знал что твои соседи имеют права , мог рассчитывать на то что они захотят их реализовать ? Т.е. покупая участок первым в районе застройки нового микрорайона с генпланом глупо рассчитывать на то что твой дом останется единственным ...

 

Это Вы выйдите на дамбу и расскажите там.

 

Мало того, что в 30-метровую зону залезли, так еще и намыли гектары перед окнами. А Вы говорите "вид из окна"... :D

[Jarik]

Отсутствие цветов нарушило "красивый вид из окна", который, по Вашему, является характеристикой квартиры... ;)

"отсутствие цветов" - это кто такой? Как фамилия?

Давайте оперировать в русле понятий вещь, собственность, собственник, обязательства и т.п. Вот есть бабушка, она выращивает цветы на не принадлежащей ей земле. При этом, вырастив их и срезав она становится их собственником. Что она с этого момента нарушила своими цветами? Или иначе: как ее срезанные цветы повредили чьей-то собственности (с момента возникновения права собственности, т.е. уже будучи в статусе срезанных)?

[Mendeleev]

Вы её оформить попробуйте. Это отдельный секас, не сильно отличающийся от поиска владельцев старой хатки-завалюшки в пустом селе.

Ну так и я о том же - что получить землю под застройку очччень геморойно, причём чем выше рыночная цена земли, тем сложнее процедура её получения, вне зависимости от её количества (как в случае земли под Киевом). Это riselost пытается доказать что получить землю не проблема просто якобы земли мало.

[eumatv]

"отсутствие цветов" - это кто такой? Как фамилия?

Давайте оперировать в русле понятий вещь, собственность, собственник, обязательства и т.п. Вот есть бабушка, она выращивает цветы на не принадлежащей ей земле. При этом, вырастив их и срезав она становится их собственником. Что она с этого момента нарушила своими цветами? Или иначе: как ее срезанные цветы повредили чьей-то собственности (с момента возникновения права собственности, т.е. уже будучи в статусе срезанных)?

Цветник - составляющее внешнего вида. Поэтому бабушка, вырезавшая собственные цветы, ухудшила внешний вид из окна соседей...

 

В каких пунктах, по Вашему, наносится ущерб собственности (нарушаются характеристики квартиры)?

1) квартира с видом на цветник - цветы вырезали

2а) квартира с видом на парк - деревья срубили

2б) квартира с видом на парк - поставили еще один дом, органичивший вид

3а) квартира с видом на озеро - озеро засыпали

3б) квартира с видом на озеро - поставили еще один дом, органичивший вид

 

Экономика рассматривает такие проблемы по иному: существует некое благо (то, что приносит пользу). Когда потребность в благе больше его наличия - оно становится ограниченным, т.е. "экономическим". С этого момента возникает потребность как-то его распределять - формируются некие правовые нормы, регулирующие экономические отношения.

 

Примером могут быть радиочастоты:

до изобретения радио такого блага не было;

с изобретением радио оно появилось;

с расширением использования радиочастот начали возникать конфликты, что побудило к формированию прав собственности (права использования) относительно объекта собственности (радиочастотного ресурса)

 

Так вот внешний вид не является объектом собственности, пока...

 

Поэтому продажа внешнего вида, как составляющей квартиры, больше похожа на продажу Остапом Бендером билетов на вход в Пятигорский провал...

[Mendeleev]

1) квартира с видом на цветник - цветы вырезали

2а) квартира с видом на парк - деревья срубили

2б) квартира с видом на парк - поставили еще один дом, органичивший вид

3а) квартира с видом на озеро - озеро засыпали

3б) квартира с видом на озеро - поставили еще один дом, органичивший вид

4) Поставили напротив дома биг-борд с изображением Януковича, неприятно смотреть из окна - портиться настроение.

 

Обязать рекламодателей компенсировать моральный ущерб

[dms]

4) Поставили напротив дома биг-борд с изображением Януковича, неприятно смотреть из окна - портиться настроение.

 

Обязать рекламодателей компенсировать моральный ущерб

 

И это говорит Донецк???

[Jarik]

Вы рассуждаете, как экономист, я - как юрист и мы оба говорим на разных языках

Цветник - составляющее внешнего вида. Поэтому бабушка, вырезавшая собственные цветы, ухудшила внешний вид из окна соседей......

От того, что бабушка их посадила, они не стали ее собственными. Собственными они стали только после того, как она их вырезала.

 

В каких пунктах, по Вашему, наносится ущерб собственности (нарушаются характеристики квартиры)?

1) квартира с видом на цветник - цветы вырезали

2а) квартира с видом на парк - деревья срубили

2б) квартира с видом на парк - поставили еще один дом, органичивший вид

3а) квартира с видом на озеро - озеро засыпали

3б) квартира с видом на озеро - поставили еще один дом, органичивший вид......

Во всех. И о чем это говорит?

 

Экономика рассматривает такие проблемы по иному: существует некое благо (то, что приносит пользу). Когда потребность в благе больше его наличия - оно становится ограниченным, т.е. "экономическим". С этого момента возникает потребность как-то его распределять - формируются некие правовые нормы, регулирующие экономические отношения.

 

Примером могут быть радиочастоты:

до изобретения радио такого блага не было;

с изобретением радио оно появилось;

с расширением использования радиочастот начали возникать конфликты, что побудило к формированию прав собственности (права использования) относительно объекта собственности (радиочастотного ресурса)

 

Так вот внешний вид не является объектом собственности, пока...

 

Поэтому продажа внешнего вида, как составляющей квартиры, больше похожа на продажу Остапом Бендером билетов на вход в Пятигорский провал...

А кто с этим спорит?

[eumatv]

Вы рассуждаете, как экономист, я - как юрист и мы оба говорим на разных языках

Согласен... И мне интересно мнение юриста, прошу прощение, что надоедаю

 

По порядку: имеем 2 ситуации:

1. Вначале я говорил:
    
   

   2-квартирный дом. В одной из квартир живет бабушка, которая на своей части придомовой территории выращивает цветы на продажу.
   ***
   Если после этого к бабушке приедет внучка с алергией на цветы, бабушка прекратит выращивать цветы, благоухания не будет, и рядом стоящая квартира упадет в цене. О какой компенсации ущерба может идти речь?

   и Вы с этим согласились:
   

   Правильно. Ни о какой, т.к. в данном примере нет ухудшения характеристик имущества (квартирі) вследствие добросовестного владения другим лицом своей собственностью (имуществом). Ну перестала бабушка выращивать цветы, и что?

2. Потом на вопрос:
   

   В каких пунктах, по Вашему, наносится ущерб собственности (нарушаются характеристики квартиры)?
   1) квартира с видом на цветник - цветы вырезали
   2а) квартира с видом на парк - деревья срубили
   2б) квартира с видом на парк - поставили еще один дом, органичивший вид
   3а) квартира с видом на озеро - озеро засыпали
   3б) квартира с видом на озеро - поставили еще один дом, органичивший вид

   Вы отвечаете:
   

   Во всех. И о чем это говорит?

   прежде заметив
   

   От того, что бабушка их посадила, они не стали ее собственными. Собственными они стали только после того, как она их вырезала.

Как я понимаю, Вы подразумевали, что во втором случае бабушка садит их на ничейной земле? Именно в этом разница? Т.е. если она вырезала цветы на своем участке - ущерба нет, если на ничейном - ущебр есть?

 

А если она купила участок с цветником и вырезала цветы / уничтожила цветник - это будет "ухудшением характеристик имущества (квартиры)" или это будет трактоваться как "добросовестное владение другим лицом своей собственностью (имуществом)"?

 

И сразу следующий вопрос: если после уничтожения цветника построили многоэтажку - это нарушает характеристики квартир близлежащих домов или это "добросовестное владение другим лицом своей собственностью (земельным участком)"?

 

P.S.: Я не достаюсь, а просто хочу выяснить ту грань между использованием своих прав и нарушением чужих в случаях пересечения этих прав?

[riselost]

Не нужно перекручивать - я говорил как раз другое, основная жирная линия посыла лежит в другой плоскости, а вы как обычно увидели - что хотели. Кто понял - сказал спасибо.

 

Это riselost пытается доказать что получить землю не проблема просто якобы земли мало.

[Jarik]

P.S.: Я не достаюсь, а просто хочу выяснить ту грань между использованием своих прав и нарушением чужих в случаях пересечения этих прав?

Грань действительно очень тонкая и каждый случай должен рассматриваться индивидуально судом. Но в нашей правовой системе говорить об этом бесполезно. Хотя ГК и содержит необходимые нормы на эту тему (например, ст. 319, 386, 394), но в практике эти нормы пока мертвы. У нас нет таких судебных прецедентов.

 

Я действительно представил ситуацию так, что бабушка выращивала цветы перед многоквартирным домом на непринадлежащей ей территории