«Право на воздух» и «эффективный собственник» (офтоп из «Перспектив…»)

[САНЫЧ]

:D Не можна допустити, щоб під виглядом громадських обговорень гальмувалося будівництво www.domik.net/novosti/e-mozhna-dopustiti-schob-pd-vigljadom-gromadskih-obgovoren-galmuvalosja-budvnictvo-n114426.html .бла бла бла, а мв построим шо надо, и де надо.

[eumatv]

:D Не можна допустити, щоб під виглядом громадських обговорень гальмувалося будівництво (ссылка устарела) .бла бла бла, а мв построим шо надо, и де надо.

Я сначала хотел написать, что надо закрепить права собственности (на придомовую территорию), тогда все можно будет решать нормальным рыночным способом, но потом вспомнил несколько примеров как это решается в развитых странах:

“Repartition of PR” (“разделение прав собственности”). Данная проблема связана с тем, что физический объект или группа объектов могут использоваться альтернативно или комплементарно.

 

Классический пример repartition of PR – т.н. “цилиндр собственности”. Представим, что некто Смит владеет землей: часть ее он возделывает, а на остальной его земле растут деревья, трава, пасутся овцы. Перечисленные формы использования им своей собственности относятся к средней части цилиндра (к поверхности Земли).

 

***

 

Прошло какое-то время, и рядом с участком Смита начинает строиться аэродром. Кстати, впервые такой прецедент имел место в 1947 г., когда некий Смит воспротивился тому, что рядом с его ранчо соорудили военную базу, и подал в суд на федеральное правительство США. Он заявил, что жить на его ранчо стало совершенно невозможно, что его собственность обесценилась, и что самолеты должны облетать стороной принадлежащий ему участок. Таким образом, он выдвинул претензии на верхнюю часть цилиндра собственности. Верховный Суд США полтора года разбирал этот случай и в итоге принял историческое для мирового прогресса решение: у Смита нет никаких прав на верхнюю часть цилиндра собственности. Экономически данное решение означало, что погашение внешней экстерналии от полетов целиком приходится на долю людей, находящихся на земле, а люди, находящиеся в воздухе, не имеют никаких проблем.

 

Источник: Кузьминов Я.И., Юдкевич М.М. Институциональная экономика: Учеб.-метод. пособие. М.: ГУ–ВШЭ, 2000. В 3-х ч.

(ссылка устарела)

И еще цитата из классической работы Рональда Коуза "Проблема социальных издержек":

Процесс Брайант против Лефевра [bryant v. Lefever, 4 С. Р. D. 172 (1878--1879)] поднимает проблему загрязнения дымом в новой форме. Истец и ответчики были обитателями примыкающих домов примерно равной высоты.

До 1876 г. истец мог разжигать огонь в любой из комнат своего дома и камины не дымили; два дома простояли неизменными тридцать или сорок лет. В 1876 г. ответчики разобрали свой дом и начали его перестраивать. Они поставили стену рядом с дымовыми трубами, много более высокую, чем она была прежде, и соорудили навес на крыше своего дома, и поэтому камины истца начинали дымить, как только он разжигал огонь.

Конечно, камины начали дымить потому, что выстроенная стена и навес мешали свободной циркуляции воздуха. На суде присяжных истцу присудили в возмещение ущерба 40 ф. ст. После этого рассмотрение перешло в апелляционный суд, где было принято обратное решение. Судья Браумвел доказывал:

"... жюри пришло к выводу, что ответчики сделали нечто, что стало затем причиной нарушения покоя и порядка, но это не то же самое, как если бы они сами были этой причиной. Они не сделали ничего, нарушавшего покой и порядок. Их дом и навес вполне безвредны. Это истец нарушает покой и порядок, когда разжигает уголь в каминах, трубы от которых выходят настолько близко к стене ответчиков, что дым не рассеивается, а попадает в комнату. Пусть истец перестанет жечь огонь, пусть он перенесет каминную трубу, пусть сделает ее более высокой, и нарушения покоя и порядка не будет. Кто же нарушает покой и порядок? Было бы совершенно ясно, что истец, если бы он выстроил свой дом или трубы после того, как ответчики возвели над ними навес, и это так, хотя он построил все прежде, чем появился навес. Но (что есть по истине тот же ответ), если ответчики нарушают покой и порядок, у них есть право на это. Поскольку истец не имел права на свободное движение воздуха, подчиненное только праву ответчиков устроить навес на своей крыше, тогда его право подчинено их праву и, хотя осуществление их права вызывает нарушение покоя и порядка, они не несут за это ответственности".

Судья Коттон сказал:

"Здесь установлено, что возведение стены ответчиками чувствительным и существенным образом нарушило жизненный комфорт в доме истца, и сказано, что в этом нарушении повинны ответчики. Обычно так и есть, но ответчики не насылают на дом истца дым или ядовитые пары, а только мешают дыму из дома ответчика отходить путем... на который истец не имеет законного права. Истец создает дым, который разрушает его же комфорт. Пока ему не... принадлежит право на определенный способ избавления от него, который перекрыли ответчики, он не может преследовать ответчиков судебным порядком, потому что ему мешает дым, производимый им самим, и он не создал никакого эффективного способа, чтобы избавиться от него. Это как если бы кто-то пытался избавиться от жидких нечистот, возникающих на его земле, давая им стечь на землю соседа. До тех пор пока пользователь не приобрел права на это, сосед может остановить сток, не неся ответственности за это. Нет сомнения, что великое неудобство было бы причинено владельцу собственности, на которой возникают жидкие нечистоты. Но действие его соседа будет законным, и ему не придется отвечать за последствия того, что человек накопил нечистоты, не создав никакого эффективного способа, чтобы избавиться от них".

Источник: Коуз Р. Фирма, рынок и право / Р. Коуз; Пер. с англ. Б. Пинскера; Науч. ред. Р. Капелюшников. М.: Дело, 1993. 192 с.

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

Проблема социальных издержек (Перепечатано из "The Journal of Law and Economics" (3, October 1960), p. 1--44)

(ссылка устарела)

[САНЫЧ]

Я сначала хотел написать, что надо закрепить права собственности (на придомовую территорию), тогда все можно будет решать нормальным рыночным способом, но потом вспомнил несколько примеров как это решается в развитых странах:

 

И еще цитата из классической работы Рональда Коуза "Проблема социальных издержек":

 

а если власти постоянно охота влезть во внутреннюю часть цилиндра? если размеры внутренней части меняются властью в сторону уменьшения, а изменения тщательно скрываются и оберегаются от собственника внутренней части?

[Mendeleev]

но потом вспомнил несколько примеров как это решается в развитых странах

Если следовать логике тех судов, то загрязнение воздуха должно быть тоже законно, ведь воздух не принадлежит ответчикам

[avelka]

Я сначала хотел написать, что надо закрепить права собственности (на придомовую территорию), тогда все можно будет решать нормальным рыночным способом, но потом вспомнил несколько примеров как это решается в развитых странах:

 

И еще цитата из классической работы Рональда Коуза "Проблема социальных издержек":

 

цилиндр говорите

с моей сугубо личной (философской) точки зрения виновны обе стороны в любом случае.

а если жюри/суд принимает решение в пользу одной из сторон, то точно также он может стать в пользу другой стороны и вопрос остается лишь в рационализации принятого решения.

 

соответственно любое решение окромя признания виновными двух сторон означает, что принятое решение всегда будет подвержено вопросу легитимности.

 

кстати, способ признания 2х сторон виновными не прижился ни в одном обществе.... наверно не зря... хотя попытки были...

[abc.reader]

кстати, способ признания 2х сторон виновными не прижился ни в одном обществе.... наверно не зря... хотя попытки были...

та невже...

а как же любимый нашими даишнигами диагноз "обоюдка"? который радостно одобряют в судах... чтобы ни одной из сторон не дай бог не заплатили по страховке.

[Mendeleev]

т.е. Вы предлагаете давать землю только тем, у кого есть деньги?

Вовсе нет и вообще землю ни кто не должен раздавать, кто её будет выделять? Чиновники? Ну так они и сейчас по существущим законам об отводе земли обязаны её выделять бесплатно и где оно?

 

Я считаю незанятую землю должен иметь право занять тот кто может на ней вести какую ни будь хозяйственную деятельность. Если допустим алкоголик застолбил клочок земли и "выращивает" на ней бурьяны, то очевидно он не может претендовать на неё, а если человек занял клочок земли и пусть постепенно, но на ней что-то строит, то эта земля в пределах его деятельности должна перейти к нему. А роль государства тут может быть только в том, что оно лишь закрепит право на землю.

[ds007]

Я считаю незанятую землю должен иметь право занять тот кто может на ней вести какую ни будь хозяйственную деятельность. Если допустим алкоголик застолбил клочок земли и "выращивает" на ней бурьяны, то очевидно он не может претендовать на неё, а если человек занял клочок земли и пусть постепенно, но на ней что-то строит, то эта земля в пределах его деятельности должна перейти к нему. А роль государства тут может быть только в том, что оно лишь закрепит право на землю.

 

тут поводов для злоупотреблений в разы больше. Я бы занялся выращиванием елок в Пуще Водице :D

[eumatv]

Если следовать логике тех судов, то загрязнение воздуха должно быть тоже законно, ведь воздух не принадлежит ответчикам

Вопрос в принадлежности не воздуха, а здоровья.

Если говорить о загрязнении земли, которая в частной собственности, то загрязнитель должен компенсировать потери стоимости (например из-за потери плодородия)...

Если говорить о воздухе, то права собственности на него не определены, но он уже стал ресурсом экономическим (потребность больше наличия). Это должно быть стимулом к выработке механизма распределения, например закрепления права собственности:

Развитие разного рода технологий постоянно сопровождается появлением новых положительных или отрицательных внешних эффектов. Например, загрязнение окружающей среды началось с появлением вредных технологий, а до этого такой проблемы просто не существовало.

 

Возникновения тех или иных прав собственности в различных обществах обусловлено также историческим развитием. Демсец, изучая восточно-канадских индейцев, пытался проанализировать, как у них сформировались исключительные права собственности на добычу пушнины. Он объяснил это следующим образом. При отсутствии возможности продавать пушнину белым людям, ее альтернативная стоимость для индейцев равнялась нулю. Индейцы использовали добытых бобров лишь для собственных нужд, и никакого переиспользования собственности не происходило. А как только появилась возможность коммерческой торговли (т.е. резко возросла альтернативная стоимость ресурса), бобров принялись интенсивно отлавливать, и их популяция начала сокращаться. Истощение ресурса и возрастание его альтернативной стоимости привело к вооруженным конфликтам. Тогда и возник стимул к формированию таких прав собственности, которые бы четко определили, кто и на что в этих краях имеет право. В результате, буквально за два десятка лет индейцы перешли от полного открытого доступа к полным эксклюзивным правам собственности на каждый участок, где водились бобры.

 

А вот судьба американских индейцев совершенна иная - пишет Демсец. - Поскольку охотиться им было не на кого (бобров или других ценных животных в тех краях не водилось), альтернативная стоимость земли была очень низка. Соответственно, там не было стимулов к формированию таких исключительных прав собственности, они и не сформировались.

 

Вернемся к восточно-канадским индейцам. Казалось бы, согласно теории Демсеца, после полного закрепления прав собственности популяция бобров должна была резко возрасти и вернуться к оптимальному уровню. Ведь когда проблема переиспользования была элиминирована, каждый владелец участка должен был бы максимизировать приведенную стоимость того ресурса (бобров), которым он обладал. Тем не менее, текущее количество ресурса оставалось ниже, чем эффективное. Дело в том, что исключительные права на охоту за бобрами касались только прав на охоту для торговли (обмена и продажи), тогда как права на охоту для собственного потребления оставались правами открытого доступа. Демсец назвал такое ограничение на эксклюзивность прав “ограничением доброго самаритянина” (“good samaritan constraint”). Оно не позволяло добиться полной исключительности прав: в противном случае с высокой долей вероятности обществу угрожал бы голод. Фактически данное ограничение выполняло функцию страхования, являясь одним из неформальных институтов страхования при отсутствии формальных, государственных.

 

Надо заметить, что, с одной стороны, такая форма страхования была сопряжена с издержками, а с другой - снижала издержки защиты закрепленных прав собственности. Дело в том, что введение ограничения на эксклюзивность прав собственности уменьшает стимулы к их нарушению. Так как данное ограничение обеспечивало людей ресурсами, минимально необходимыми для пропитания, у них не было стимулов нарушить эксклюзивные права других индивидов. А умирай они от голода, они, естественно, нарушили бы даже эксклюзивные права. Поэтому, когда вы стоите перед выбором, сохранить ли к некоему ресурсу открытый доступ, или сделать его эксклюзивным, вам среди прочего нужно учесть издержки по защите эксклюзивных прав на него, которые обязательно возникнут, как только вы объявите его своим.

 

Источник: Кузьминов Я.И., Юдкевич М.М. Институциональная экономика: Учеб.-метод. пособие. М.: ГУ–ВШЭ, 2000. В 3-х ч.

(ссылка устарела)

Ситуация с загрязнением связана с трудностями защиты прав собственности на воздух, поэтому воздух можно считать ресурсом общего пользования, которому свойственна (ссылка устарела)

[eumatv]

Я считаю незанятую землю должен иметь право занять тот кто может на ней вести какую ни будь хозяйственную деятельность. Если допустим алкоголик застолбил клочок земли и "выращивает" на ней бурьяны, то очевидно он не может претендовать на неё, а если человек занял клочок земли и пусть постепенно, но на ней что-то строит, то эта земля в пределах его деятельности должна перейти к нему. А роль государства тут может быть только в том, что оно лишь закрепит право на землю.

Кто будет определять уровень достаточности использования земли для возможности получения права?

 

Речь идет о концепции естественного права собственности: кто первый встал, того и тапки...

Но после того, как алкоголик присвоил себе ничейные "тапки", то эти "тапки" стали уже его собственностью, и после этого у него эти "тапки" уже надо выкупать.

Выкупить землю у алкоголика не так трудно - ее ценность для алкоголика состоит из дисконтированной стоимости будущих благ, приносящих бурьянами, т.е. небольшая...

[Mendeleev]

Ситуация с загрязнением связана с трудностями защиты прав собственности на воздух, поэтому воздух можно считать ресурсом общего пользования, которому свойственна

Понятно что судиться, например за 10 гривен с человеком который жег листья не выгодно, но загрязнение воздуха это прямой ущерб чьему то здоровью или имуществу.

Речь идет о концепции естественного права собственности: кто первый встал, того и тапки...Но после того, как алкоголик присвоил себе ничейные "тапки", то эти "тапки" стали уже его собственностью, и после этого у него эти "тапки" уже надо выкупать.

Речь действительно о концепции естественных прав, но пример с алкоголиком совершенно этой концепции не соответствует, поскольку чтобы претендовать на собственность не достаточно "застолбить" землю, алкоголик не сделал самого главного - не вложил в свободный естественный ресурс свой труд или капитал.

Змінено 25 січня 2011 користувачем Mendeleev

[Mendeleev]

большая часть земли,как и паи, окажется на перепродаже на вторичном рынке...

еще одна схема разворовывания земель и распила бюджета...

Поэтому земля и дорогая, что правом на её распределение владеют исключительно чиновники, скажите мне пожалуйста какой дурак будет покупать участок, чтобы перепродать, если рядом землю можно вообще бесплатно получить? И в каком случае цены на землю будут дороже, когда она распределятся по прозрачным схемам всем желающим или когда единицам по коррупционным?

[eumatv]

Понятно что судиться, например за 10 гривен с человеком который жег листья не выгодно, но загрязнение воздуха это прямой ущерб чьему то здоровью или имуществу.

Что русскому хорошо, то немцу - смерть...

Например, в загрязненной среде деревья лучше растут

Речь действительно о концепции естественных прав, но пример с алкоголиком совершенно этой концепции не соответствует, поскольку чтобы претендовать на собственность не достаточно "застолбить" землю, алкоголик не сделал самого главного - не вложил в свободный естественный ресурс свой труд или капитал.

А "застолбил" - это не труд?

В примерах по естественному праву приводят приводять ситуацию с яблоком на ничейной яблоне: яблоня ничья, а яблоко, которое сорвал, - уже мое. Т.е. труд в форме срывания яблока достаточен для права собственности...

Повторю вопрос:

Кто будет определять уровень достаточности использования земли для возможности получения права?

Сколько надо вложить капитала для возможности получения права?

• застолбить
  
• застолбить и обвязать ленточкой
  
• поставить оградку
  
• перекопать
  
• посадить дерево/куст/цветочек
  
• привезти навоз (или достаточно самому сходить по-крупному)
  
• ...?
  

Сейчас аналогичная ситуация будет с кирилличными доменными именами:

кто будет иметь право собственности на имя: тот, кто заплятил за доменное имя, или тот, чье имя использовалось в доменном имени?

 

В шоу-бизнесе многие артисты выступают под псевдонимами, которые являются собственностью продюсера. Когда артист желает уйти от продюсера, то продюсер не отдает ему сценического имени. Для избежания такого поворота событий, некоторые артисты меняют свои настоящие имена согласно сценическому. В таком случае можно говорить о использовании личного имени, которое является частной собственностью...

Примеры:

• Шура B-II
  
• Дима Билан
  
• МакSим
  

[Alex36]

Поэтому земля и дорогая, что правом на её распределение владеют исключительно чиновники, скажите мне пожалуйста какой дурак будет покупать участок, чтобы перепродать, если рядом землю можно вообще бесплатно получить? И в каком случае цены на землю будут дороже, когда она распределятся по прозрачным схемам всем желающим или когда единицам по коррупционным?

 

Поддерживаю Вас, Менделеев!

 

Не зря я ссылался на земельный кодекс. Там прописано право каждого гражданина на 2га + 10сот + ...

Если прописано в законе такое право, то должен быть создан механизм его реализации. Констатируем, что механизма нет, и понятно - почему нет. А раз нет механизма, то следует исключить из Закона упоминание о таком праве.

 

Далее. Это право - "одноразовое". И каждый волен поступать с землей так, как ему вздумается. Он сделает это всего лишь 1 раз в жизни. Почему считается, что если человек продаст свой пай - это плохо, а если краина или чиновник - это хорошо? Мы не претендуем на возврат недр, лесов, морей и рек. Но мы всё еще претендуем на свои части земли, которая к сожалению вот-вот будет отдана в счет погашения долгов краины многомиллиардным кредиторам, как иносранным, так и доморощенным.

 

ПС. замечательная свежая статья:

news.finance.ua/ru/~/2/0/all/2011/01/25/225238

из нее:

"Когда пишешь о коррупции в Украине, поражает не столько бесстыдство и жадность отечественных госслужащих, сколько покорная смиренность простых людей, которые не только позволяют себя грабить, но и считают это единственно возможной формой порядка. В обществе, где чувство собственного достоинства и необходимость отстаивать свои права не важны для большинства граждан, защита законов и свобод является лишь фигурой речи."

Змінено 25 січня 2011 користувачем Alex36

[riselost]

Если прописано в законе такое право, то должен быть создан механизм его реализации. Констатируем, что механизма нет, и понятно - почему нет. А раз нет механизма, то следует исключить из Закона упоминание о таком праве.

 

Право такое есть, есть и механизм. Может быть вы его не видите. "Ты суслика видишь?" - "Нет"

-"А он есть"

 

У меня есть много знакомых, которые по закону получили землю, и есть схемы.

1) Самому найти правильных людей в правильном месте и бесплатно(минимальные деньги на оформление) тебе дадут землю. Это самый сложный, длинный и долгий путь.

2) Найти еще более правильных людей, которые тебе по приватизации продадут землю, но цена будет много меньше рыночной. Платишь чиновнику и всем по цепочке. (дешевле, чем купить на рынке, дольше, землю тебе предлагают, ездиешь - смотришь, т.е. выбор не так велик, как на вторичке)

 

Проблема с исполнением закона в том, что в городах вся земля уже роздана, а ехать понимаете ли за N километров от города не кошерно. А если вы не хотите землю за N километров от Киева, Днепропетровска, Харькова, Васюков, то уж извините - вы просто хотите поудобнее, потеплее, чтобы и супермаркет был, и инфраструктура...

 

Так, что не нужно тут саботировать людей на тему нерабочего закона, он работает, для тех, кто хочет поднять попу и самому все сделать. А для тех, кто думает, что к нему прийдут с актом и вручат торжественно - действительно можно забыть о законе. "По вере вашей да будет вам".

 

Также не нужно нагружать на тему закона, когда вокруг полно сел, и стоит куча земли под застройку за смешные деньги. Но в село наверное не хочется ехать? Психология не та? Многие знают, за какие копейки можно купить как просто участок, так и с халупой какой...

Хотите все просто? Пожалуйста. Сейчас быстрее и проще порой купить землю, чем получать ее на халяву.

 

На халяву дают голое поле... и туда нужно вложиться мама не горюй. Газ, свет ляляля...

При покупке за копейки как правило уже документы на дом есть и выше перечисленное.

 

Далее. Это право - "одноразовое". И каждый волен поступать с землей так, как ему вздумается. Он сделает это всего лишь 1 раз в жизни. Почему считается, что если человек продаст свой пай - это плохо, а если краина или чиновник - это хорошо? Мы не претендуем на возврат недр, лесов, морей и рек. Но мы всё еще претендуем на свои части земли, которая к сожалению вот-вот будет отдана в счет погашения долгов краины многомиллиардным кредиторам, как иносранным, так и доморощенным.

 

А вот это грустно, все плодородные земли либо скуплены черными схемами. Либо взяты в аренду крупными сельхоз. холдингами. Пока она в аренде у селян. Но... все сидят и ждут комманды "На старт".

А когда дадут "на старт", иными словами снимут мараторий, начнется столбление. И тогда будут нам и ГМО соя, и кукуруза, и все технологии монсанто. И большая часть земель, называемой за бугром "черным золотом" - именно земель не будет принадлежать гражданам. Граждане как рабы будут пахать эту землю, урожай экспортировать за границу, а сами покупать на последние деньги шоколадку для ребенка.

 

А почему такое может произойти? Потому, что в самой стране кому то впадлу этим заниматься, проще импорторовать шоколадки и тампаксы, автомобили, прибыль сразу ощутима, проще сыграть на курсе валют, купить- продать, и делать ничего не нужно. Импортируем бусы, и за границей покупаем продовольствие. Бус становится очень много, народ без бус уже не может и т.д...

На самом деле понять людей можно - они идут по пути наименьшего сопротивления. Не только мы виноваты во всем этом, но и те, кто накачивал в страну бусы, тот, кто позволил это сделать, и те, кто поставил этих людей. Ниточка тянется далеко за пределы страны. Это уже не новость ни для кого.

[swan]

...

А почему такое может произойти? Потому, что в самой стране кому то впадлу этим заниматься, проще импорторовать шоколадки и тампаксы, автомобили, прибыль сразу ощутима, проще сыграть на курсе валют, купить- продать, и делать ничего не нужно. Импортируем бусы, и за границей покупаем продовольствие. Бус становится очень много, народ без бус уже не может и т.д...

На самом деле понять людей можно - они идут по пути наименьшего сопротивления. Не только мы виноваты во всем этом, но и те, кто накачивал в страну бусы, тот, кто позволил это сделать, и те, кто поставил этих людей. Ниточка тянется далеко за пределы страны. Это уже не новость ни для кого.

Ну а смысл делать производсва вкладывать силы и средсва если завтра у тебя это всё могут отнять, понапринимать новых законов при которых бизнес станет нерентабельным. С рациональной точки зрения лучше получить прибыль пускай меньшую, но сейчас. Чем большую но потом. То есть в настоящее время синица в руках дороже журавля в небе. Бо как только этот журавль окажется у тебя в руках, сразу найдутся охочие превратить его в свою синицу в руках. Поэтому нет условий для развития производсва, и оно не будет развиваться. Всё очень просто. Будут условия, будет развиваться и производство.

[Mendeleev]

А "застолбил" - это не труд?

В примерах по естественному праву приводят приводять ситуацию с яблоком на ничейной яблоне: яблоня ничья, а яблоко, которое сорвал, - уже мое. Т.е. труд в форме срывания яблока достаточен для права собственности...

Сколько надо вложить капитала для возможности получения права?

Вот уж чего я точно не ожидал от этой дискуссии так это разъяснять такому хорошему и очень грамотному экономисту Евгению (eumatv) концепцию естественных прав собственности

 

Если человек застолбил землю то, он может претендовать только на стоимость колышек, верёвок и трудозатрат на их установку

 

А если человек посадил в центре города на полянке 10х20 картошку, то он реально может претендовать на эту выращенную картошку+издержки на её выращивание и я не думаю что тому кто будет строить многоэтажный дом на этой земле будет накладно компенсировать эти затраты пусть даже по завышенной цене. Такие законы, которые позволяют например, снести старую пятиэтажку, на её месте построить новострой при условии что застройщик предоставит равноценное жильё, есть в каждой цивилизованной (и не очень) стране, разница лишь в том, как суды решают эти споры в зависимости от своей частности и непредвзятости.

Змінено 25 січня 2011 користувачем Mendeleev

[Mendeleev]

Проблема с исполнением закона в том, что в городах вся земля уже роздана,

А вот и нет. На фото изображен один из многих многих примеров свободной земли в черте города Донецк с доступом к коммуникациям (по улице идёт асфальтированная дорога, газ, вода, в 100 метрах школа). Такая земля стоила в 2006-2007 по $10,000 за сотку, сейчас $5,000.

 

Если у Вас "есть много знакомых" и "получить землю не проблема" приезжайте получайте 10 соток (адрес на карте видно ), ну а чего за $50,000 продадите :D

[Alex36]

Право такое есть, есть и механизм. Может быть вы его не видите. "Ты суслика видишь?" - "Нет"

-"А он есть"

 

У меня есть много знакомых, которые по закону получили землю, и есть схемы.

1) Самому найти правильных людей в правильном месте и бесплатно(минимальные деньги на оформление) тебе дадут землю. Это самый сложный, длинный и долгий путь.

2) Найти еще более правильных людей, которые тебе по приватизации продадут землю, но цена будет много меньше рыночной. Платишь чиновнику и всем по цепочке. (дешевле, чем купить на рынке, дольше, землю тебе предлагают, ездиешь - смотришь, т.е. выбор не так велик, как на вторичке)

 

Проблема с исполнением закона в том, что в городах вся земля уже роздана, а ехать понимаете ли за N километров от города не кошерно. А если вы не хотите землю за N километров от Киева, Днепропетровска, Харькова, Васюков, то уж извините - вы просто хотите поудобнее, потеплее, чтобы и супермаркет был, и инфраструктура...

и всё-то вы уже за меня знаете - куда я хочу а куда не хочу ехать. про землю в городах и ближайших пригородах лукавите. ее еще очень и очень много! причем я утверждаю это применительно к мегаполисам.

 

Так, что не нужно тут саботировать людей

о, мля, уже и клеймо выдумали? давайте лучше будем талдычить что все у нас ОК, законы работают, надо только найти самых правильных людей ??

на тему нерабочего закона, он работает, для тех, кто хочет поднять попу и самому все сделать. А для тех, кто думает, что к нему прийдут с актом и вручат торжественно - действительно можно забыть о законе. "По вере вашей да будет вам".

а это причем? причем тут вера? хочу спросить Вас как апологета существующих СХЕМ - где реестры свободных участков для приватизации? чем занимаются чиновники, которые должны разрабатывать и совершенствовать МЕХАНИЗМЫ, а не схемы реализации законов? отвечу за вас: собой занимаются, схемами занимаются!

Также не нужно нагружать на тему закона, когда вокруг полно сел, и стоит куча земли под застройку за смешные деньги. Но в село наверное не хочется ехать? Психология не та? Многие знают, за какие копейки можно купить как просто участок, так и с халупой какой...

Хотите все просто? Пожалуйста. Сейчас быстрее и проще порой купить землю, чем получать ее на халяву.

да! не та психология! не пойму, почему кому-то положено село Пуща Водица, а кому-то - Мухосранск. И только потому, что один знает и приемлет схемы, а другой - нет?

На халяву дают голое поле... и туда нужно вложиться мама не горюй. Газ, свет ляляля...

При покупке за копейки как правило уже документы на дом есть и выше перечисленное.

а гос-во зачем? а реальные инвесторы (не рвачи) зачем? конечно, без помощи гос-ва эти вопросы не решить... Но в результате само же гос-во и выиграет! Это понятно?

[lonjin]

А вот и нет. На фото изображен один из многих многих примеров свободной земли в черте города Донецк с доступом к коммуникациям (по улице идёт асфальтированная дорога, газ, вода, в 100 метрах школа). Такая земля стоила в 2006-2007 по $10,000 за сотку, сейчас $5,000.

 

Если у Вас "есть много знакомых" и "получить землю не проблема" приезжайте получайте 10 соток (адрес на карте видно ), ну а чего за $50,000 продадите :D

 

А есть желающие купить там участок за 50 штук? Свинарник (справа), шлакоотстойники (прямо), засраный (извините) лесок (сзади) смущать покупателей не будут?

[riselost]

Читаем текст, выписываем что нравится? Я написал, что если вы в черте тепличного города хотите получить - то все уже застолбили для вас. А если вам действительно реально земля нужна - то ее на Украине хватит. Нужно просто снять зашоренные очки, абстрогироваться от города N, и посмотреть немного дальше.

 

А вот и нет. На фото изображен один из многих многих примеров свободной земли в черте города Донецк с доступом к коммуникациям (по улице идёт асфальтированная дорога, газ, вода, в 100 метрах школа). Такая земля стоила в 2006-2007 по $10,000 за сотку, сейчас $5,000.

 

Если у Вас "есть много знакомых" и "получить землю не проблема" приезжайте получайте 10 соток (адрес на карте видно ), ну а чего за $50,000 продадите :D

[riselost]

Ну да, ну да. На всех хватит, дайте две. Земля застолбленная чиновниками не в счет - ее уже нет.

 

и всё-то вы уже за меня знаете - куда я хочу а куда не хочу ехать. про землю в городах и ближайших пригородах лукавите. ее еще очень и очень много! причем я утверждаю это применительно к мегаполисам.

 

о, мля, уже и клеймо выдумали? давайте лучше будем талдычить что все у нас ОК, законы работают, надо только найти самых правильных людей ??

 

Вы поняли неправильно, у меня в опыте десятки участков земли по приватизации, и это в моей реальности - реально, в моей картине мира - это возможно и у людей получается. Если вы считаете по другому - так и получаете.

Паи по вашему выдали по тому самому неработающему закону? Билитристикой не нужно заниматься.

 

существующих СХЕМ - где реестры свободных участков для приватизации? чем занимаются чиновники, которые должны разрабатывать и совершенствовать МЕХАНИЗМЫ, а не схемы реализации законов? отвечу за вас: собой занимаются, схемами занимаются!

 

Так правильно. Коррупцию никто не отменял, но варианты есть. Знакомые получали землю и совсем на халяву, и почти на халяву, и за деньги - по приватизации. "Правильных" людей 9 из 10.

 

да! не та психология! не пойму, почему кому-то положено село Пуща Водица, а кому-то - Мухосранск. И только потому, что один знает и приемлет схемы, а другой - нет?

Этот мир таков, других схем не придумали, такова система, кто у кормушки - тот получает самые лакомые пироги. За последние тысячелетия все было именно так, никто не менял это. Может быть вы поменяете, предложите какие то схемы. Но говорить какой плохой и несправедлимый мир вокруг - не дело.

Нужно поехать в Мухосранск и сделать там Пущу Водицу.

А на все готовое оно конечно все гаразд.

 

В любых условиях можно найти возможности и варианты. Только для этого и потрудиться нужно духовно, морально и физически.

[riselost]

Вы на 100% правы, потому я и говорю - что это прогнившая система, и с головы она гниет, и именно оттуда мы имеем то, что имеем - нежелание вкладываться и стартовать такие виды бизнеса. А вот иностранцам как раз эта игра интересна - они рискуют, глядишь и повезет. (как карту положат, кто победит на выборах с чужой подачи и т.п.)

Но риском это назвать трудно - у них времени много - не сегодня - так завтра... финансовый ресурс большей, потому могут эти передряги потерпеть дольше чем обычный пересичный - и в час пик собрать "урожай".

Все именно так и есть, но лишь отчасти. Есть люди, которые свои паи забросили, бурьянами поросло, а есть те, кто урожай собирают...

вспахал, засеял, осенью приехал - собрал урожай, вспахал - засеял...

зерно на муку, на рынок и т.д.

 

Условий можно никогда не дождаться, пока мы ждем условий - нас покупают.

 

Ну а смысл делать производсва вкладывать силы и средсва если завтра у тебя это всё могут отнять, понапринимать новых законов при которых бизнес станет нерентабельным. С рациональной точки зрения лучше получить прибыль пускай меньшую, но сейчас. Чем большую но потом. То есть в настоящее время синица в руках дороже журавля в небе. Бо как только этот журавль окажется у тебя в руках, сразу найдутся охочие превратить его в свою синицу в руках. Поэтому нет условий для развития производсва, и оно не будет развиваться. Всё очень просто. Будут условия, будет развиваться и производство.

[eumatv]

Вот уж чего я точно не ожидал от этой дискуссии так это разъяснять такому хорошему и очень грамотному экономисту Евгению (eumatv) концепцию естественных прав собственности

 

Если человек застолбил землю то, он может претендовать только на стоимость колышек, верёвок и трудозатрат на их установку

 

А если человек посадил в центре города на полянке 10х20 картошку, то он реально может претендовать на эту выращенную картошку+издержки на её выращивание и я не думаю что тому кто будет строить многоэтажный дом на этой земле будет накладно компенсировать эти затраты пусть даже по завышенной цене. Такие законы, которые позволяют например, снести старую пятиэтажку, на её месте построить новострой при условии что застройщик предоставит равноценное жильё, есть в каждой цивилизованной (и не очень) стране, разница лишь в том, как суды решают эти споры в зависимости от своей частности и непредвзятости.

Может мы о разном говорим?...

Картошечка, выращенная на ничейной земле, будет собственностью того, кто ее вырастил, - это понятно...

Но как получить права собственности на землю - ее ведь никто не создавал?

Достаточно ли того, что после выращивания картошечки земля поменяла свои свойства (бурьянов меньше), чтобы стать собственником ничейной земли?

 

Аналогично с домом: если для постройки нового дома надо снести старый, то владельцам квартир в старом доме надо компенсировать ущерб - это понятно...

А как решить проблему уплотнения? Имеешь квартирку на 5 этаже с солнечной стороны, а тут перед окнами влепили дом на 14 этажей - и солнца не видать... Если исходить из концепции естественных прав, то прав на получение солнечного света собственник квартиры не имел, поэтому его права не ограничивали...

Имея права собственности на придомовую территорию, на столько большую, что строительство вне ее не будет угрожать органичением доступа солнечного света, то и проблемы не будет... Но как получить права собственности на эту землю, которую никто не создавал, а сейчас просто используют для парковки машин, как клумбу и т.д.? И пока земля в коммунальной собственности, то клумба/парковка и т.д. - это самозахват... И на их месте можно влупить "свечку"...

[Grover]

Достаточно ли того, что после выращивания картошечки земля поменяла свои свойства (бурьянов меньше), чтобы стать собственником ничейной земли?

Из Земельного Кодекса:

 

Стаття 119. Набуття права на земельну ділянку за давністю

користування (набувальна давність)

 

1. Громадяни, які добросовісно, відкрито і безперервно

користуються земельною ділянкою протягом 15 років, але не мають

документів, які б свідчили про наявність у них прав на цю земельну

ділянку, можуть звернутися до органу державної влади або органу

місцевого самоврядування з клопотанням про передачу її у власність

або надання у користування. Розмір цієї земельної ділянки

встановлюється у межах норм, визначених цим Кодексом.

 

2. Передача земельної ділянки у власність або у користування

громадян на підставі набувальної давності здійснюється в порядку,

встановленому цим Кодексом.