Пол кирпича - вата 120мм- пол кирпича

[koreli]

Покритикуйте мой «пирог», если его так назвать можно.

Кирпич - качественная пустотелая керамика "Керамбуд".

Задача строительства - дачный домик (возможность жить при плюсовой температуре), с возможным переоборудованием в дальнейшем на жилой.

Отопление – печь + камин, в дальнейшем газ.

Ну и очень прошу дать советы по минвате для такого «пирога».

Спасибо!

[Степаныч]

Покритикуйте мой «пирог», если его так назвать можно.

Кирпич - качественная пустотелая керамика "Керамбуд".

Задача строительства - дачный домик (возможность жить при плюсовой температуре), с возможным переоборудованием в дальнейшем на жилой.

Отопление – печь + камин, в дальнейшем газ.

Ну и очень прошу дать советы по минвате для такого «пирога».

Спасибо!

Лучше в кирпич,а в будущем утеплить снаружи.

[alyak]

хороший пирог для домика трех поросенков ...

 

несущая часть должна быть в кирпич .

[octan]

Да нормальный это пирог.

Вполне сойдет не только для дачного, но и для обычного жилого дома.

А с 120мм ваты будет весьма теплым теплым к тому-же.

У нас народ просто все никак не может отойти от кирпичных стен шириной в метр.

Обоснуйте, пожалуйста, мне кто нибудь, техническим языком почему нельзя строить несущую стену в пол кирпича?

Для одноэтажного здания? Да хоть бы и 3-х этажного, с бетонными плитами перекрытия например?

А то проста догма прям какая-то. Должна, мол и все.

[alyak]

Да нормальный это пирог.

Вполне сойдет не только для дачного, но и для обычного жилого дома.

А с 120мм ваты будет весьма теплым теплым к тому-же.

У нас народ просто все никак не может отойти от кирпичных стен шириной в метр.

Обоснуйте, пожалуйста, мне кто нибудь, техническим языком почему нельзя строить несущую стену в пол кирпича?

Для одноэтажного здания? Да хоть бы и 3-х этажного, с бетонными плитами перекрытия например?

А то проста догма прям какая-то. Должна, мол и все.

 

потому что есть такой параметр как остойчивость стены . Стена в пол кирпича склонна к заваливанию . Вы видели когда нибудь как пачка кирпича падает от ветра ? А я видел . Гараж построить в пол кирпича можно . Домик для проживания с полноценной крышей - не стоит .

[octan]

Ок. Не спорю одиноко стоящая стена в пол кирпича - не самый стойкий оловянный солдатик.

Но добавьте к ней углы и совсем другое дело. Это раз.

Плюс топикстартер интересуется трехслойной стеной - полкирпича- 120мм утеплителя - полкирпича связанных между собой анкерами( я надеюсь). Так вот здается мне что у такой стены (шириной) минимум 36 см устойчивость к заваливанию будет как минимум такой же, как и и у стены в кирпич, а то и больше.

[alyak]

Ок. Не спорю одиноко стоящая стена в пол кирпича - не самый стойкий оловянный солдатик.

Но добавьте к ней углы и совсем другое дело. Это раз.

Плюс топикстартер интересуется трехслойной стеной - полкирпича- 120мм утеплителя - полкирпича связанных между собой анкерами( я надеюсь). Так вот здается мне что у такой стены (шириной) минимум 36 см устойчивость к заваливанию будет как минимум такой же, как и и у стены в кирпич, а то и больше.

 

1. можно говорить об углах , о том что это крепко . Но ветер есть ветер , крыша - большой парус , по нему идут удары порывов , контсрукцию разбивает . Плюс возможно что пройдет время будет неравномерная усадка фундамента , пойдет трещина . Что далее ? Посему все строят МИНИМУМ в кирпич . Для двухэтажных - в полтора .

 

2. Связать "анкерами" такую стенку не реально , все равно это будут две стены а не единое целое .

 

Что такое "тычкование" знаете ? А зачем его делать если можно было бы просто проложить два по полкирпича в притык и думать что это единая стена .

[octan]

Не спора ради, но...

Действительно хочу до конца разобраться в этом вопросе. Даже сам хотел тему подобную открыть.

Дело в том, что у меня образовался этакий когнитивный диссонанс по данной теме.

С одной стороны я вижу, слышу и читаю на форумах — категорическое нет несущей стене в пол кирпича.

С другой же стороны...

Тут надо сделать маленькое отступление и заодно ответить на вопросы видел ли я как падают стены и знаю ли я что такое тычкование.

Так вот, угораздило меня, в свое время, поработать каменщиком в Великобритании. Строили в основном большие здания — торговые центры, школы и.т.п. Но за пять лет было немало и обычных жилых домов, коттеджей. Был, например, многоквартирный дом на 4 этажа с бетонными перекрытиями и вроде как плоской крышей. Трехслойная стена - облицовка кирпичом. Несущие стены — шлакоблок шириной 100мм (прочности не скажу точно — 3.5 -7 N, как я понимаю это аналоги наших М35 — М70).

А уже перед отъездом строили дом некоему весьма богатому человеку — 3 этажа + подвал. Перекрытия бетонные. Несущие стены по периметру 100мм блок, внутренняя несущая 215мм (что бы 2 плиты лечь могли), снаружи облицовка камнем и кирпичом. И ведь богатый ведь перец был — отдельно стоящий бассейн с подземным ходом к нему. Лифт в доме. Да и сам дом метров 10-12 на 30-35. То есть як для себе мог ведь и потолще.

Так вот приехав обратно в неньку я сталкиваюсь с местными бункерами в полтора кирпича и не могу понять — то ли мы здесь такие умные, то ли они там тупые...

Так вот первое противоречие — оказывается не «все строят МИНИМУМ в кирпич».

Второе чисто расчетное.

Ветер, конечно есть ветер — но это можно выразить ветровой нагрузкой.

Для одноэтажного дома 10*10 с деревянным перекрытием и несущей стеной в пол кирпича. Имеем:

снеговая нагрузка 180 кг на м2 = 24500 кг

ветровая нагрузка 50кг на м2 = 6500кг

вес перекрытия (деревянного) и крыши — лень считать пусть будет 15000 кг

Итого 46т делим это на 40 + 10(внутренняя несущая)= 1 тонна на метр погонный + собственный вес стены в 3.5 метра — высотой и метра длинной — 600 кг.

= 1600 кг на метр погонный кирпичной кладки.

Площадь 1 м погонного стены в пол кирпича = 1200 см2.

Итого 1.3 кг на см2

Кирпич м100 — вроде как выдерживает 100 кг на см2.

То есть имеем избыточность в 100 раз.

В эту избыточность легко умещается и трехэтажный дом с бетонными перекрытиями.

Я не инженер потому в расчетах ошибаться вполне могу, поправите если что.

Так вот, в чем логика несущих стен в кирпич? А на форуме хватает примеров стен в 2 кирпича. Лишние деньги?

[alyak]

Но за пять лет было немало и обычных жилых домов, коттеджей. Был, например, многоквартирный дом на 4 этажа с бетонными перекрытиями и вроде как плоской крышей. Трехслойная стена - облицовка кирпичом. Несущие стены — шлакоблок шириной 100мм (прочности не скажу точно — 3.5 -7 N, как я понимаю это аналоги наших М35 — М70).

 

1. скорее всего это были бетонные блоки

 

2. скорее всего они армировались и заливались бетоном .

 

если это так - это совершенно другой расклад .

 

наши панельные дома имеет несущими стенами бетонные панели толщиной 12 см . Но это армированный бетон .

 

есть технологии из бетона когда вообще 5 см идет . Но конструкция армирована .

 

Насчет кладки я очень сомневаюсь . При отклонении по вертикали до 3х см , реальная опора остается 6 см .

 

По прочности , именно несущей способности вопросов нет .

 

кирпич м100 - выдерживает 100 кг/см2 , а вот кладка из него - всего 30 .

[octan]

1. Там под названием бетонный блок (concrete block) скрывалось все начиная от действительно бетонных до керамзитобетонных и шлакобетонных.

Обычный блок -215*440*100мм. Да кладка иногда армировалась спаренной(в виде рельс) нержавеющей проволокой миллиметра 1.5 в диаметре так было в последнем случае, но не было в первом. Но сути это не меняет - я не понимаю почему робкие вопросы можно ли в одноэтажном доме делать несущие стены в пол кирпича, вызывают такой ужас.

2. Бетоном там ничего не заливалось - обычные блоки на раствор.

3. Да даже если 30кг/см2, все равно избыточность не слабая.

4. То что стенка наклонена на 3см не означает что реальной опоры 6см - давление все равно будет по всей плоскости кирпича . Я уверен что 3-х метровая стенка наклонная на 12 см не упадет ни сама по себе ни под нагрузкой (хотя несущая способность конечно же снизится)

[lastandr]

Кирпич м100 — вроде как выдерживает 100 кг на см2.

То есть имеем избыточность в 100 раз.

На самом деле марку камня по прочности устанавливают по значению предела прочности при сжатии, а кирпича - по значению пределов прочности при сжатии и изгибе.Для кирпича М100 - это 10 МРа или 100кгс/см2(но не кг!) и 0.6-1МРа соответственно (ГОСТ 530-95. Кирпич и камни керамические)

[lastandr]

Пол кирпича - вата 120мм- пол кирпича - действительно , такой вариант кладки стен существует и называется такая кладка многослойной облегченной ..."Наряду с кирпичными стенами из сплошной массивной кладки в практике эксплуатации встречаются здания со стенами из облегченной кирпичной кладки. Впервые строительство стен с такой кладкой было предложено русским инженером А.И. Герардом в 1829 г. Он предлагал устраивать стены из двух наружных стенок толщиной в 1/2 кирпича каждая, соединяемых между собой металлическими связями, а пространство между ними заполнять шлаком. Этот принцип используется и до настоящего времени..."

(ФИЗИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ЭКСПЛУАТАЦИИ НАPУЖНЫХ КИРПИЧНЫХ СТЕН ГРАЖДАНСКИХ ЗДАНИЙ)

В наше время шлак заменили на базальтовые утеплители либо яйчеистый бетон. Такая кладка позволяет съэкономить 30-40% на кмрпиче и растворе,но по трудоемкости - она сложнее,через 1-1.2м в такой кладке надо делать поперечные диафрагмы жесткости,а для отапливаемых помещений поверхность стен изнутри полости необходимо защищать от скапливающегося там конденсата - либо штукатурить либо вскрывать гидрофобными составами и делать продохи,что и удорожает конструкцию.

[Крышник]

Покритикуйте мой «пирог», если его так назвать можно.

Кирпич - качественная пустотелая керамика "Керамбуд".

 

Немного картинок.

Рис 1,Ваш пирог(голубая полоска-точка росы),но по теплосбережению рис.1 соответствует немецким нормам,но нам надо теплее.

Рис 2,лично себе намедитировал(кирпич/вата/мембрана/воздух/сайдинг)

[octan]

На самом деле марку камня по прочности устанавливают по значению предела прочности при сжатии, а кирпича - по значению пределов прочности при сжатии и изгибе.Для кирпича М100 - это 10 МРа или 100кгс/см2(но не кг!) и 0.6-1МРа соответственно (ГОСТ 530-95. Кирпич и камни керамические)

Вы вроде не правильно считаете, у меня так получается:

М100≈10Мпа/см2=10кгс/см2=100 (10*9,8) кг/см2

 

Возьмем например кирпич М100 произведенный в г. Лубны. Широко разрекламированный на этом сайте. И вроде как, если верить отзывам на форуме, хорошего качества.

(ссылка устарела)

Имеем прочность на сжатие 100 кг/см2, на изгиб 19кг/см2.

Мы вроде договорились, что прочность кладки из кирпича 100кг/см2 падает до 30кг/см2.

К сожалению я не знаю с каким коэффициентом надо использовать для расчетов показатель прочности на изгиб. Могу лишь предположить, что это не основная сила действующая на кирпич в кладке. И соответственно 19 кг/см2 нужно множить на некий поправочный коэффициент, больший единицы.

В итоге все равно на выходе имеем избыточность на порядок.

 

Такая кладка позволяет съэкономить 30-40% на кирпиче и растворе,но по трудоемкости - она сложнее,через 1-1.2м в такой кладке надо делать поперечные диафрагмы жесткости,а для отапливаемых помещений поверхность стен изнутри полости необходимо защищать от скапливающегося там конденсата - либо штукатурить либо вскрывать гидрофобными составами и делать продохи,что и удорожает конструкцию.

 

Дык вроде на 50% позволяет сэкономить на кирпиче и растворе. И интересно чем же это она сложнее? Как по мне мурить стенку в полкирпича и быстрее (в пересчете на кирпич) и веселее. Диафрагмы жесткости — анкера 4 шт на м2 (на углах и проемах чаще) — что там сложного? Сделать вент отверстия - не проблема.

Только не понимаю зачем гидрофобизировать поверхности стен изнутри?

А по поводу конденсата так тоже вещь в себе на этом форуме.

Там они там фанатично бороться со влагой поступающей снаружи, потому и устраивают воздушные зазоры и еще кучу разных прибамбасов. У нас же, как оказывается изнутри просто фонтаны бьют.

 

И еще можно сказать , мол что там тот кирпич стоит — копейки.

Но и тут арифметика интересная получается.

На одноэтажный дом 10*10

цена стены полкирпича 36м(периметр)*3м(высота)=108м2*52= 5600 кирпича=5600 грн

1т цемента 800грн+ песок 400грн = 6800 материалы + 4000 работа.

Стенка шире — фундамент шире, на 12см надо добавить сантиметров 15 ширины фундамента (например лента глубиной 1м) = +5 кубов бетона = 2000грн. Плюс работы небось еще грн на 1000 больше, да и арматурки добавить не мешало бы.

Итого уже 14000 грн

На одном этаже с тем же пятном застройки дополнительные полкирпича к внутренней несущей стенке отнимают от полезной площади 36м*0,12=4м2.

По чем там квадрат коробки? Баксов 250 наверно. Еще + 8000 грн тут вроде дублируется наши расчеты по стоимости кирпича, потому пусть будет 4000 грн

Итого 18000 грн на ветер, так вроде получается?

 

 

P.S. Пардон за многа букфф. Не претендую на истину. Вполне возможно, что я что-то упустил или не понимаю — ткните носом, пожалуйста. Просто действительно хочу разобраться для себя, так как теоретические изыскания на этом форуме идут в разрез с моей практикой.

[АЛЕКСАНДР66]

Немного картинок.

Рис 1,Ваш пирог(голубая полоска-точка росы),но по теплосбережению рис.1 соответствует немецким нормам,но нам надо теплее.

Рис 2,лично себе намедитировал(кирпич/вата/мембрана/воздух/сайдинг)

 

Наверное я что-то не допонял,поэтому хочу уточнить:голубая полоска-точка росы-это имеется ввиду голубая ломаная линия? Если это так то получается что при t-12 точка росы будет уже в помещении.? Если голубая полоска это полоска между утеплителем и внутр.стеной то не может же быть что-бы точка росы находилась при любых температурах в одном и том же месте. Извините за непонятливость.

[павел Б.]

Крышник - а чего у вас на первом рисунке снаружи клинкер - он конечно влагу запирает. А если обычный керамический - он паропроницаем. Как с ним картинка выглядеть будет?

 

Сам буду делать такую стенку - полкирпича-утеплитель полкирпича, связка двух стенок базальтовыми связями. Утеплитель пока не определился, на данный момент думаю за перлит, может в итоге пенопласт.

 

К примеру octan с Англией могу добавить двухэтажный дом в Бельгии строительство которого описано на Форуме "дом и дача" www.forumhouse.ru/ - там несущая внешняя стена 14 см поризованной керамики, затем ЭППС, затем через вентзазор облицовка кирпичная - самострой там запрещен и строят только лицензированные организации.

[lastandr]

Вы вроде не правильно считаете, у меня так получается:

М100≈10Мпа/см2=10кгс/см2=100 (10*9,8) кг/см2

По вашему получается так:

М100≈10Мпа/см2=100кг/см2=1000 тонн/м2 - не слишком много?,

или возьмем для одного кирпича 12х25см=300см2х100кг/см2=30000кг=30т,как вы думаете,какой кирпич выдержит такой вес?

А вообще,мне понравилось вот этот материал по кирпичу,там есть все:и расчет по прочности,и конструкции,и тепловые рехимы и пр.

window.edu.ru/window/library?p_rid=38086

[Крышник]

Крышник - а чего у вас на первом рисунке снаружи клинкер - он конечно влагу запирает. А если обычный керамический - он паропроницаем. Как с ним картинка выглядеть будет?

 

На первом рис. внутри что то типа нашего Паротерма,а снаружи "волклинкер" это обычный кирпич(2 000 кг/куб).В переводе с англ./нем. "клинкер" это обычный кирпич,а кирпич облицовочный,как мы это понимаем и называем клинкером,вроде Керамеи по 4,5грн или силикатный прессованый типа Литоса,у них,по мойму, "волзыгель".

Правильно,точка росы это синяя черта которая при пересечении с чёрной чертой(изменение температуры внутри стены) даёт вертикальную голубую полоску "Таувассер",т.е. конденсат.

Вы правы при изменении температуры сместится точка росы.

Ещё рис. где снаружи 0 град С,а внутри +20С

[АЛЕКСАНДР66]

[quote=Крышник;837893

Правильно,точка росы это синяя черта которая при пересечении с чёрной чертой(изменение температуры внутри стены) даёт вертикальную голубую полоску "Таувассер",т.е. конденсат.

Вы правы при изменении температуры сместится точка росы.

Ещё рис. где снаружи 0 град С,а внутри +20С

 

Но ведь несмотря на то что внешняя температура на рис. поста 13 и поста18 разная-голубая полоска находится неизменно между утеплителем и стеной 3(это наружная стена?).

[Крышник]

Но ведь несмотря на то что внешняя температура на рис. поста 13 и поста18 разная-голубая полоска находится неизменно между утеплителем и стеной 3(это наружная стена?).

 

"Линия" росы(синяя линия),вернее "точка росы"(Таупункт),как я понял у немцев,это место в стене,при пересечении которой с определённой температурой(черная линия) в стене,возникает конденсация влаги,то что мы понимаем под "точкой росы" и возникает конденсат(голубая полоса).

[павел Б.]

Крышник, у вас программа или это вы картинки откуда-то берете.

Если программа, то можете ли сделать такие же картинки когда там пенопласт (обычный не экструзия) и перлит?

До этого видел подобные расчеты но в них точка росы всегда внутри утеплителя была?

[Крышник]

Крышник, у вас программа или это вы картинки откуда-то берете.

Если программа, то можете ли сделать такие же картинки когда там пенопласт (обычный не экструзия) и перлит?

До этого видел подобные расчеты но в них точка росы всегда внутри утеплителя была?

 

Пенопласт.

[octan]

По вашему получается так:

М100≈10Мпа/см2=100кг/см2=1000 тонн/м2 - не слишком много?,

или возьмем для одного кирпича 12х25см=300см2х100кг/см2=30000кг=30т,как вы думаете,какой кирпич выдержит такой вес?

А вообще,мне понравилось вот этот материал по кирпичу,там есть все:и расчет по прочности,и конструкции,и тепловые рехимы и пр.

window.edu.ru/window/library?p_rid=38086

К сожалению, в приведенной вами книге вопросу прочности кирпича уделено всего пару абзацев, без какой либо конкретики.

В общем порылся я еще .

Так понимаю тело массой 100 кг (в статическом положении на уровне поверхности земли) оказывает давление на опору в размере 100кгс/см2.

Так что, вроде как, получается, что я был не прав по поводу М100=10кгс/см2. Не 10, а 100.

Но в итоге все равно получается, что кирпич прочностью М100 способен выдержать давление создаваемое весом в 100 кг на 1см2 площади.

Исправленное соотношение М100= 10Мпа=100кгс/см2=100кг/см2

Получается действительно 30 тонн на кирпич. Мне лично кажется что это посильная нагрузка для кирпича.

При этом не забывайте, что даже трехэтажный особняк не приближается к таким максимальным нагрузкам.

Впрочем мы отвлекаемся.

Меня всё же интересует. Почему в Англии строят 3-4 этажные дома с несущими стенами из блоков максимум М100 и шириной 100мм . А у нас даже одноэтажный дом с такими стенами считается ужасной ересью?

[koreli]

Спасибо за комментарии по теме.

Забыл написать, что перевязка стен между собой будет производится кирпичем через каждые 1,05м, и углы соответственно будут выкладыватся в полтора пирпича.

Кроме того при подходе к уровню перекрытий планирую несколько рядов кладки без промежутков под вату.

 

Сейчас у меня уже не возникает вопросов относительно устойчивости данной стены.

Есть вопрос по вентилированию и к какой из стенок (внутренней или наружной) лучше крепить вату (и чем)?

Спасибо!

[lastandr]

Спасибо за комментарии по теме.

Забыл написать, что перевязка стен между собой будет производится кирпичем через каждые 1,05м, и углы соответственно будут выкладыватся в полтора пирпича.

Кроме того при подходе к уровню перекрытий планирую несколько рядов кладки без промежутков под вату.

 

Сейчас у меня уже не возникает вопросов относительно устойчивости данной стены.

Есть вопрос по вентилированию и к какой из стенок (внутренней или наружной) лучше крепить вату (и чем)?

Спасибо!

Если исходить из графиков Крышника,то конденсат может образовываться на стенке,которая ближе к улице,значит крепить надо к противоположенной,я думаю,что можно с помощью обычных "зонтиков"