Теплопотери, система отопления, тёплый пол, и не только

[domnet]

Что значит наконец-то?! ТС просто игнорирует заполнение опросника... а так бы уже давно ответил....

Ничего я не игнорирую.

Там много вопросов, мол, какой видите систему, какое оборудование, и каких производителей, предпочитаете?

И какую систему я вижу?

Что Вам ответить в опроснике?

Опросник , и ТЗ, появится в результате выяснения ситуации, а не наоборот.

ИМХО

[domnet]

По моему проще и качественней если в каждом помещении будет стоять либо термовентиль либо комнатный термостат(последнее более качественней)

Немного не разобрался.

Термовентилем (с термоклапаном внутри) может управлять как термоголовка, непосредственно находящаяся на термовентиле (но с меньшим шагом, более грубо), так и термостат, находящийся не на термовентиле, но управляющий им, с более точным регулированием температуры?

Во как накрутил, как понял из дискуссии.

[domnet]

И что, закачик не сможет прикрутить на полоборота шаровый вентиль на батарее, если ему слегка жарковато?

"Жарковато" - категория субъективная.

У многих женщин (мам, жен и прочих родственниц), в возрасте после 40 лет, гормоны такое вытворяют, что им то жарко, то холодно.

Запаритесь оправдываться, что в комнате не стало жарче за последние 20 минут.

И краны будете крутить - без перерыва.

Ещё хуже, если сами женщины возьмут моду при любых гормональных приливах вентили на радиаторах крутить (бывают и такие "рукастые") - быть беде.

 

Если же температуру в комнате регулирует термоголовка (термостат), то все претензии - к ним.

Се Ля Ви.

 

Кстати, по поводу частого применения шаровых кранов для регулировки на радиаторах приводили ссылку - не комильфо.

[murava]

... а так бы уже давно ответил....

 

Кажись, мы идем на рекорд

 

Мы сгенерировали почти уже тысячу сообщений, причем по вопросу так и не решили

 

Если каждый застройщик поднимет аналогичную тему с такой же продуктивностью по сообщениям, только на баннерах и контекстной рекламе сайт по монетизации рванет в лидеры

[domnet]

 

 

А вот чтобы этого избежать и за этим следила автоматика как раз можно применить погодозависимое регулирование теплоносителя и если хотите то можно розбить его на два контура юг и север(хотя это лишнее розбивать на два контура)

И если вы в доме к этому будете применять ещё и покомнатное регулирование то от этого ничего плохого небудет.;)

Я так понимаю, что уже несколько человек склоняются к одному контуру отопления, с 1 коллектором.

 

Вот только не понял, речь идёт о распределительном коллекторе, для подключения теплоносителя по радиаторам?

Или о распределительном коллекторе с гребёнкой (смесителе)?

 

Судя по постам, гидрострелку в СО ставить не нужно?

 

Так смешивание какое-то будет, или теплоноситель пойдёт от котла "напрямую"?

А уж регулировка температуры теплоносителя - погодозависимая?

[domnet]

Кажись, мы идем на рекорд

 

Мы сгенерировали почти уже тысячу сообщений, причем по вопросу так и не решили

 

Если каждый застройщик поднимет аналогичную тему с такой же продуктивностью по сообщениям, только на баннерах и контекстной рекламе сайт по монетизации рванет в лидеры

Ну, не преувеличивайте, до тысячи ещё очень далеко.

Да и сайту только добра желаю.

 

Посудите сами.

Когда я вопрошал о ГВС, о радиаторах, трубах отопления, мне написали, что, мол, рано ещё о них говорить, с системой отопления разобраться нужно.

 

А бюджет уже должен быть?

 

Да и вообще, нафиг монтажникам этот самый бюджет?

Я понимаю, монтажников интересует цена их услуг, по монтажу?

 

Может, опять чего-то не так понимаю?

 

Или о моих финансах забота?

Свои проблемы я сам решаю.

 

Давайте определимся с СО, оборудованием, и материалами.

Плюс стоимость монтажа.

И бюджет здесь сформируется, на этой теме.

[domnet]

Мы сгенерировали почти уже тысячу сообщений, причем по вопросу так и не решили

Так Вы по вопросу системы отопления ничего не написали.

Как же решать?

 

Вводные данные уже существенно конкретизировались.

Теплопотери ясны.

Тип котла и мощность - тоже ясны.

Пожелания к работе СО, как мог, сформулировали.

 

Склоняюсь всё-таки к погодозависимой автоматике с термоголовками на каждом радиаторе.

 

С ТП пока ясно, хотя мне его тоже посоветовали "на потом" отложить.

 

Вот с такими элементами, как

- нужность, или ненужность гидрострелки;

- количество и группировка контуров отопления (кроме контура ТП) - один, или несколько. Если не один, то разбивка по какому принципу - поэтажно, или пофасадно;

- количество коллекторов, их вид (распределительный, смесительный);

- ещё чего-то, о чём я пока не знаю.

 

Давайте с этим определимся.

А бюджет на СО никуда не денется.

[Elado]

Я так понимаю, что уже несколько человек склоняются к одному контуру отопления, с 1 коллектором.

 

Вот только не понял, речь идёт о распределительном коллекторе, для подключения теплоносителя по радиаторам?

Или о распределительном коллекторе с гребёнкой (смесителе)?

 

Судя по постам, гидрострелку в СО ставить не нужно?

 

Так смешивание какое-то будет, или теплоноситель пойдёт от котла "напрямую"?

А уж регулировка температуры теплоносителя - погодозависимая?

 

Смешались в кучу - кони, люди......большинство вопросов очевидны, если в них разобраться. Если же по каждому поводу задавать почему/нужно/ненужно, моментально делая вывод - это порождает пространные ответы, могущие еще больше запутать ситуацию.

 

При чем здесь коллектор? гребенка?

Я пытаюсь задать правильное направление в виде обсуждения ПРИНЦИПА системы. А вы на каждый пост - будем (не будем ставить).

 

Кстати, почему это уважаемый murava не оголяет шашку наголо, да в бой? За баррикадами пытаетесь отсидеться!?

 

Схемы, предложенные вам - принципиально разные по сути регулирования.

Про ПЛК даже не думайте! Я думаю будет перегрузка Или обратитесь в уважаемую фирму по инженерии. К примеру Раут-Автоматик. Сформируйте ТЗ и они вам все автоматизируют с помощью 1 ПЛК. Его мощностей хватит чтоб пол дома вашего "умным" сделать. За цену программирования и реализации и не спрашивайте, она может превысить стоимость ПЛК раз в 10.

 

 

Склоняюсь всё-таки к погодозависимой автоматике с термоголовками на каждом радиаторе.

 

 

не убедил я вас, что это ДВЕ разницы.

Змінено 17 січня 2011 користувачем Elado

[Interso]

[

 

Ничего я не игнорирую.

Там много вопросов, мол, какой видите систему, какое оборудование, и каких производителей, предпочитаете?

И какую систему я вижу?

Что Вам ответить в опроснике?

Опросник , и ТЗ, появится в результате выяснения ситуации, а не наоборот.

ИМХО

И так ТЗ:

1.Какой котёл выбрать,мощность котла определяем по расчётам теплопотерь

дома +10-15% мощности на непредвиденные росходы.

2.Конденсатник или обычный-больше всего подойдёт конденсатник так или иначе

он всё таки экономичней при низких температурах отопления тем более что

будут ТП. дом будет утеплятся по любому харашо значит и температура

теплоносителя будет ниже.

3.Навесной или напольный-зависит от вашего помещения если место позволяет

то можно и напольный он в монтаже и обслуживании будет удобней.

4.Двухконтурный или одноконтурный- по всей видимости что дом немаленький и

водоразбор будет вышесреднего + надо сделать рециркуляцию то надо ставить

котёл одноконтурный.

5.Какой выбрать бойлер на ГВС-зависит от водоразбора,в пределах 100-200л.

6.Система управления температурой-погодозависимая если поддерживает

автоматика котла и покомнатное регулирование с помощью комнатных

термостатов,в нейтральных зонах с помощью термоголовок.

7.Контур розпределения теплоносителя- короткозамкнутый колектор с одним

прямым контуром радиаторного отопления,контур нагрева бойлера и

смесительный контур ТП.

8.Колектора ТП с применением сервоприводов или термоэлектрических головок

для зонного регулирования температуры поверхности пола.

 

Вот какбы и всё, что упустил значит добавляйте .........после этого можно приступить к выбору материалов а цена сама вылезет.8-)

[Interso]

 

Сообщение в посте 633 комне неимеет отношения%) пожалуйста отредактируйте.

[Elado]

[

 

 

И так ТЗ:

 

7.Контур розпределения теплоносителя- короткозамкнутый колектор с одним

прямым контуром радиаторного отопления,контур нагрева бойлера и

смесительный контур ТП.

8.Колектора ТП с применением сервоприводов или термоэлектрических головок

для зонного регулирования температуры поверхности пола.

 

Вот какбы и всё, что упустил значит добавляйте .........после этого можно приступить к выбору материалов а цена сама вылезет.8-)

 

7. Контуров 2 - радиаторный и ТП. Бойлер от котла наверное.

8. Там ТП 30-40м2. И вообще регулировать ТП практически нереально. Т.е. конечно можно, но в реальности комнатная температура будет очччень отставать от задания. ТП обладают огромной инерцией. Вы еще погодозависимое туда воткните

 

по п.6 - основные разногласия.

[domnet]

6.Система управления температурой-погодозависимая если поддерживает

автоматика котла и покомнатное регулирование с помощью комнатных

термостатов,в нейтральных зонах с помощью термоголовок.

Термостат регулирует комнатную температуру посредством управления термоклапаном на радиаторе?

Но находится не на радиаторе?

 

Я так и не разобрался, чем в части функционирования, отличается комнатный термостат от термоголовки?

[domnet]

8. Там ТП 30-40м2. И вообще регулировать ТП практически нереально. Т.е. конечно можно, но в реальности комнатная температура будет очччень отставать от задания. ТП обладают огромной инерцией. Вы еще погодозависимое туда воткните

Не совсем так.

ТП 45 квадратных метров.

Причём в этих помещениях есть и радиаторы, поскольку ТП имеет функцию комфорта, а не отопления в чистом виде.

[Interso]

7. Контуров 2 - радиаторный и ТП. Бойлер от котла наверное.

8. Там ТП 30-40м2. И вообще регулировать ТП практически нереально. Т.е. конечно можно, но в реальности комнатная температура будет очччень отставать от задания. ТП обладают огромной инерцией. Вы еще погодозависимое туда воткните

 

по п.6 - основные разногласия.

Ну зачем так грубо чуть что то срзу воткните...

7.Колектор короткозамкнутый, контуров три ,1-прямой радиаторный,2 прямой на бойлер,3 смесительный на ТП.

8.ТП 30-40м2 но зон может быть несколько.

Как пример регулирования ТП я вам предоставлю.

 

по п.6 - основные разногласия-Что плохого в том если погодозависимая автоматика при -20 будет держать теплоноситель 75-80градусов а при 0 будет держать 55-60 градусов.

[Interso]

Пример для Elado как можно регулировать температуру тёплого пола и не только пола.;););)

Независимая система отопления.pdf

Коллектор Тёплого пола.pdf

[domnet]

Я пытаюсь задать правильное направление в виде обсуждения ПРИНЦИПА системы.

Я понял о разнице в принципах системы.

 

И склоняюсь к системе, которая будет пользователе-ориентированной, а не оборудование-ориентированной.

 

Ясен пень, что для двигателя, и прочих систем автомобиля, выгодней (удобней, стабильней) езда на круиз-контроле. Без резких ускорений-торможений. По пустой загородной трассе. Без обгонов и притормаживаний перед ползущим впереди трактором.

 

Но автомобили, в основном, используют в городе.

В Киеве не получится ездить, как по селу.

Приходится тормозить, ускоряться, стоять часами в пробке и т.п.

 

Так пусть это будет проблема производителей автомобилей, как автодвигатель, система охлаждения и т.п. будут "выживать" в условиях столицы. При наших дорогах, бензине и т.п.

[Interso]

Термостат регулирует комнатную температуру посредством управления термоклапаном на радиаторе?

Но находится не на радиаторе?

 

Я так и не разобрался, чем в части функционирования, отличается комнатный термостат от термоголовки?

 

Комнатный термостат крепится на стену и может управлять хоть одним радиатором хоть группой радиаторов,реакция на изменение температуры выше а значит и точнее будет температура в помещении.Также можно програмировать, всё зависит от модели комнатного термостата.

 

Термоголовка управляет одним радиатором а это значит сколько у вас в комнате радиаторов столько и термоголовок.

[domnet]

Комнатный термостат крепится на стену и может управлять хоть одним радиатором хоть группой радиаторов,реакция на изменение температуры выше а значит и точнее будет температура в помещении.Также можно програмировать, всё зависит от модели комнатного термостата.

 

Термоголовка управляет одним радиатором а это значит сколько у вас в комнате радиаторов столько и термоголовок.

Спасибо, понял.

А исполняет команду термостата какое устройство на радиаторе?

Видимо, термоклапан стоИт, как с термоголовкой. А вот привод для движения термоклапана что из себя в случае с термостатом представляет?

[Interso]

Спасибо, понял.

А исполняет команду термостата какое устройство на радиаторе?

 

Исполняет команду либо сервопривод либо термоэлектрическая головка,её можно установить и на радиаторе и на колекторе,лучше когда они все стоят на колекторе при таком подходе на радиаторы можно неустанавливать отсекающие краны.

[domnet]

 

 

Исполняет команду либо сервопривод либо термоэлектрическая головка,её можно установить и на радиаторе и на колекторе,лучше когда они все стоят на колекторе при таком подходе на радиаторы можно неустанавливать отсекающие краны.

Вы имеете в виду, устанавливать сервопривод, или термоэлектрическую головку, на отвод от коллектора на группу радиаторов одной комнаты, которой управляет этот термостат?

Я просто не знаю, как делается разводка, и как от коллектора идут трубы.

То ли от коллектора идут трубы к каждому радиатору, то ли один отвод на группу радиаторов.

Соответственно, сигнал от термостата из одной комнаты будет исполнять несколько сервоприводов на коллекторе, или один сервопривод?

[Interso]

Вы имеете в виду, устанавливать сервопривод, или термоэлектрическую головку, на отвод от коллектора на группу радиаторов одной комнаты, которой управляет этот термостат?

Я просто не знаю, как делается разводка, и как от коллектора идут трубы.

То ли от коллектора идут трубы к каждому радиатору, то ли один отвод на группу радиаторов.

Соответственно, сигнал от термостата из одной комнаты будет исполнять несколько сервоприводов на коллекторе, или один сервопривод?

 

Если трубопровод от колектора вытягивает по мощности несколько радиаторов значит будет один сервопривод, если нет значит будет несколько сервоприводов но комнатный термостат будет один.

Doc2.pdf

Змінено 17 січня 2011 користувачем Interso

[Korni]

.....для двигателя, и прочих систем автомобиля, выгодней (удобней, стабильней) езда на круиз-контроле.......

Видите, как полезно автомобильное ассоциирование

 

И, ещё раз, насчёт термоголовок.

Ни немцы, ни датчане не дураки - что продавцы-инженеры, что пользователи. Их экономность/скупость является своеобразной למשל ולשנינה во всём мире. Если они утверждают, что локальное терморегулирование может принести значительную (до 15-25% ) экономию энергии - я им, почему-то, верю.

Параметр

времени реагирования

МО на изменяющиеся условия важен... (москвичи провели качественное исследование на эту тему, найти пока не могу)

 

Да, котёл покрывает только (ссылка устарела), которые определяются конструкционными решениями (утепление).... Но эти теплопотери никогда не будут "стабильными" - "непогодозависимые факторы" (т.е. теплопоступления) - солнышко, люди, время суток изменяют требования к микроклимату в помещении.

 

Кроме того, (ссылка устарела) - это (ссылка устарела) составляющая микроклимата помещения.... И комфортный микроклимат может быть достигнут за счёт более низких температур теплоносителя в более частый период времени.

 

Низкотемпературная СО, как показывает опыт (в том числе, (ссылка устарела)), даёт значительную экономию энергии..... Уже столько копий сломано на эту тему, что обсуждать, надеюсь, не имеет смысла.

И по поводу эффективности-стабильности СО

ТС, в принципе, склонился к определённому решению. Может мы и не доктора наук, но более-менее смогли растолковать и расширить понимание работы СО.

Для

закрепления

предлагаю

ему внимательно

изучить статью Дениса Рындина (гл.инж Водная техника)

(ссылка устарела)

!! Общий коэффициент эффективности системы отопления.pdf

[murava]

Вывод:

Данфос - устройство бесполезное, даже вредное.

 

При попытке регулировки забивается.

 

Лучше, его если и не выбросить, то уж точно, трогать, и регулировать, не нужно.:.....

 

Спорите тут, спорите...

[Сергей_84]

 

Проще по функциям.

Выйдем на оптимальную, и одобренную большинством, согласованную по функциям, и исполнению СО.

Потом под эту СО так же согласованно подберём материалы.

 

Вот оттуда бюджет и получится.

По факту.

Что в такой схеме не так?

 

хороший подход....правда очень часто вылезают суммы., которые заказчики банально не готовы платить.....вы готовы потратить 10 тысяч евро на системы сантехники в доме без покупки сантехнических приборов? если да , тогда можно дальше придумывать наиболее функциональные системы, если нет, пора остановится

[Сергей_84]

Поэтому не нужные 80% наворотов постараемся минимизировать.

 

 

я обычно вижу (эти навороты) их в лице смесительных узлов с погодозависимым управлением на линии радиаторов...в доме на 250 квм без огромных действительно отличающихся одна от другой веток....

Хватит одного прямого узла без смешивания , погодозависимки на котел и термоголовок там , где это нужно....

Я бы еще понял про большие дома с двумя или несколькими крыльями, где живет не одна семья и у каждой свое темп режим, а тут для дома в 250 квм затеяли такое бурное обсуждение....даже лень читать простыни...все равно пишете одно и то же, но под разными соусами и уже ну очень чильно заморочили голову топикстартеру...уже и я не понимаю какое решение предлагает Елауд и какое Корни, а еще Интерсо подключился....мрак....

 

ИМХО....

 

ПС Как инженер по системам автоматики и регулирования могу сказать , что при выборе типа регулятора в первую очередь смотрят на постоянную времени объекта регулировани и для большИх постоянных никогда не выбирают ПИД регулирование....а система отоплени дома имеет большую постоянную...чего сюда лепить этот ПИД....ПИД идеально себя ведет в безинерционных системах, где нужно быстро и очень точно выйти путем колебательного процесса на определенную величину....а нафига нам тут эта точность до градуса

ИМХО