Теплопотери, система отопления, тёплый пол, и не только

[Сергей_84]

Вы не поняли.

Мне и так загильзовали Коминвентом, его дилеры.

До котельной я не гильзовал умышленно, поскольку не было ясности с котлом, и диаметром для отвода газов от котла.

 

Мнение коминвентовцев я в любом случае узнАю, когда они мне будут догильзовывать.

 

Я здесь спрашиваю мнение специалистов - теплотехников.

 

Ведь одно дело - продавцы труб.

И другое дело - специалисты по системе отопления, по котлам.

 

Поэтому спрашиваю, как лучше догильзовать?

От котла до второго этажа гильзовать диаметром 150 мм, или 180 мм?

 

я бы больше доверился тем, кто занимается дымоходами професионально...не все теплотехники разбираются в дымоходах...

на вашем месте я бы загильзовал до конца 180 и больше не морочил сеье голову...хуже точно не будет...

почти уверен что и 150 не ухдшит ситуацию

В теории дымоходов не силен, да и нет особой надобности с ней ознакамливаться...зачастую до меня или уже все сделано или вобще ничего не сделано и уже ничего сделать нельзя...

[Сергей_84]

Вы не поняли.

Мне и так загильзовали Коминвентом, его дилеры.

До котельной я не гильзовал умышленно, поскольку не было ясности с котлом, и диаметром для отвода газов от котла.?

на одном из послеждних объектов дымоход был загилозован 180 до конца, а в котельной должны были поставить переход на диаметр котла и довести до котла этим диаметром...

[domnet]

я бы больше доверился тем, кто занимается дымоходами професионально...не все теплотехники разбираются в дымоходах...

на вашем месте я бы загильзовал до конца 180 и больше не морочил сеье голову...хуже точно не будет...

почти уверен что и 150 не ухдшит ситуацию

В теории дымоходов не силен, да и нет особой надобности с ней ознакамливаться...зачастую до меня или уже все сделано или вобще ничего не сделано и уже ничего сделать нельзя...

Спасибо.

Спрошу у дымоходчиков.

 

Просто хотел услышать незаангажированное мнение.

Ведь продавец всегда старается продать тот товар, который дороже.

А труба тем дороже, чем больше диаметр.

 

Вот и хотелось разделить технические аспекты гильзовки, и финансовые.

[Elado]

Все схемы что здесь представлены на форуме я в основном рисую сам исходя из поставленного вопроса.

Привык рисовать в Ворде вот и набиваю потихоньку руку,но ещё много функций незнаю так как я самоучка.

По поводу базы данных,я себе на днях начал рисовать разные там тройнички ,насосики,трёхходовички,унитазы,ванные и тд.и тп ,чтобы потом нерисовать по новому а просто скопировал и подставил в нужную схему.

 

Я сначала было хотел покритиковать за такой вольный тип схем, а потом понял, что это может быть неплохим фирменным стилем подачи материала. Так что осталось сделать рамочку, внизу небольшой профессиональный неброский логотип с координатами - и это будет уже не ханды-бунды, а настоящщая ФИРМА!

[domnet]

Я сначала было хотел покритиковать за такой вольный тип схем, а потом понял, что это может быть неплохим фирменным стилем подачи материала. Так что осталось сделать рамочку, внизу небольшой профессиональный неброский логотип с координатами - и это будет уже не ханды-бунды, а настоящщая ФИРМА!

Логотип на рисунках Интерсо всегда есть, правда, без координат.

В правом нижнем углу I-TT

А для форумов, и непрофессиональных заказчиков, таких схем достаточно, "за глаза".

Ведь это не лист из проекта.

И для объяснения механизма работы всей СО, или какого-то элемента, хорошо подходит.

[Elado]

Логотип на рисунках Интерсо всегда есть, правда, без координат.

В правом нижнем углу I-TT

 

Я не слепой, вижу. Правда ITT - это International Telephone & Telegraph - старейшая мериканская контора. Здесь нужно чтото типа Interso Heat Controls ...

 

Теперь что касается схемы, интересное решение (точнее интерсовое). Пока не смоделировал в голове все процессы, происходящие в ней.

Идея правильная, как по мне - пофасадка, чистая погодозависимость + возможность локальной регулировки.

Правда в моей первоначальной мысли было немного не так -

2 контура (не по фасадам),

1 - чисто погодозависимый, топим по минимальной кривой для +17, т.е. сразу - дежурный режим.

2й контур - высокотемпературный на ТГ - уже работает в дельте 19-23С. Еще лучше 2й контур сделать на фанкойлах, тогда летом его можно будет отсечь от отопления (вручную или зонными) и пустить на чиллер - решается вопрос кондиционирования. Чиллер можно расчитать и докупить потом. Через фанкойлы воследствии можно решить вопрос частичного притока/рециркуляции. И вот в случае с фанкойлами у нас температура точно будет под контролем - время реакции будет очень быстрым. 2-й контур надо заизолировать каучуковым флексом.

Щас попробую исковеркать Интерсовский рисунок ;)

А не получится...

Змінено 18 лютого 2011 користувачем Elado

[domnet]

Теперь что касается схемы, интересное решение (точнее интерсовое). Пока не смоделировал в голове все процессы, происходящие в ней.

Идея правильная, как по мне - пофасадка, чистая погодозависимость + возможность локальной регулировки.

Правда в моей первоначальной мысли было немного не так -

2 контура (не по фасадам),

1 - чисто погодозависимый, топим по минимальной кривой для +17, т.е. сразу - дежурный режим.

2й контур - высокотемпературный на ТГ - уже работает в дельте 19-23С. Еще лучше 2й контур сделать на фанкойлах, тогда летом его можно будет отсечь от отопления (вручную или зонными) и пустить на чиллер - решается вопрос кондиционирования. Чиллер можно расчитать и докупить потом. Через фанкойлы воследствии можно решить вопрос частичного притока/рециркуляции. И вот в случае с фанкойлами у нас температура точно будет под контролем - время реакции будет очень быстрым. 2-й контур надо заизолировать каучуковым флексом.

Щас попробую исковеркать Интерсовский рисунок ;)

А не получится...

Я так и не понял, в этой схеме погодозависимое регулирование реализовано на уровне автоматики котла?

Тогда нужна автоматика, и котёл, который может регулировать 2 прямых контура.

Или назависимо от автоматики котла погодозависимо регулируется подача каждого контура? Тогда как, и чем?

[Interso]

Я не слепой, вижу. Правда ITT - это International Telephone & Telegraph - старейшая мериканская контора. Здесь нужно чтото типа Interso Heat Controls ...

Неа, нетак -I-TT , Intersolar-TermoTehnics:beer:

[Elado]

Я так и не понял, в этой схеме погодозависимое регулирование реализовано на уровне автоматики котла?

Тогда нужна автоматика, и котёл, который может регулировать 2 прямых контура.

Или назависимо от автоматики котла погодозависимо регулируется подача каждого контура? Тогда как, и чем?

 

Это вторично. Как решить погодозависимое управление - от котла (не приветствую) или в нагрузках (более точно, если подача котла стабильна), - не это сейчас в схеме главное. Главное - это то, что экономии и комфорта одновременно мы можем добиться только применив высокоточное регулирование, а для него нужны условия, или определённые схемные решения. Интерсо предложил правильное направление - сохранить чистое качественное управление, а его относительные минусы решать уже не на всей СО, а только на части, причем части небольшой, изменения в которой не сильно затронут всю сеть.

Я предложил, как задумывалось мной изначально.

В плюсе - вы уже в базе получаете кондиционирование + приточку и возможность поэтапного внедрения. И еще - чиллер под кондиционирование надо брать реверсивный, т.е. тепловой насос - на месяц-полтора в сезоне его хватит, причем с СОР выше 3...газовый может отдыхать.

Я бы пообсуждал

[Elado]

 

Нет немного нетак.

Я исхожу из суждений Эладо о постоянном росходе теплоносителя при погодозависимом регулировании и чтоб термоголовка несбивала этот такт.

Идея состоит вот в чём:

Погодозависимая автоматика настраивается таким образом чтобы могла поддерживать температуру в доме ну скажем условно 24*С .

Нижним краном мы выставляем подачу на уровне скажем условно 16*С в комнате.

Верхняя подача осуществляется через термоголовку и здесь уже пользователь себе выставляет нужную ему температуру,тоисть 16*С постоянно поддерживает погодозависимая автоматика а от 16*С и выше устанавливает пользователь с помощью термоголовки.;)

 

Все замечательно в задуме..

На практике мы будем иметь изменения расхода в сети, равные разнице между протоком в радиатор при "закрытой/открытой" ТГ. Разница, если бы была только ТГ - в меньшем изменении этого расхода. Плюс , если завышены точки температурного графика, может повысится скорость компенсации теплопотерь.

Т.е. можно сказать что ситуация улучшилась....както...

[Межа]

Ув. теплотехники, скажите пожалуйста, можно ли в стяжку тёплого пола (водяного) добавлять вместо щебня керамзит?

[vovova]

Можно, но не нужно. Это теплоизоляционный матеиал, а в ТП мы добиваемся большей теплопроводности.

[domnet]

Все замечательно в задуме..

На практике мы будем иметь изменения расхода в сети, равные разнице между протоком в радиатор при "закрытой/открытой" ТГ. Разница, если бы была только ТГ - в меньшем изменении этого расхода. Плюс , если завышены точки температурного графика, может повысится скорость компенсации теплопотерь.

Т.е. можно сказать что ситуация улучшилась....както...

Только вот нет ответа на вопрос.

Такой фокус, с двойной подводкой, совместим со стальными панельными радиаторами Керми Терм Х2, имеющими на подаче 3-х ходовой кран?

[Elado]

Только вот нет ответа на вопрос.

Такой фокус, с двойной подводкой, совместим со стальными панельными радиаторами Керми Терм Х2, имеющими на подаче 3-х ходовой кран?

 

"Да подождите вы, гражданин! На вас уже есть заявка, на весь срок! Заберите..." (С)

 

Пока обсуждается вариант такой разводки, никто не думает о другом. Здесь главное - понять как это работает и что нам дает.

Мой вывод - чтото таки дает, но вот эффект может быть не тот. Два контура (один на погодозависимом, другой - фанкойлы), даст более точное регулирование.

В варианте Интерсо мы изначально выбираем проток в системе в расчете на один расход и дельту, а потом зажимаем его до нужной нам Тпомещения. Т.е. уже изначально ломаем расчетные характеристики. Но с другой стороны, мы имеем на входе ТГ более телый теплоноситель. В данном случае и погодозависимое было бы лучше реализовать котлом, и стрелку поболе сделать (типа буфер небольшой). Все это сгладит пики падения температуры, но картина все равно будет не феншуйна. Другой вариант - погодозависимое организовать в контуре, котел на максимум, но тогда нам нужен "быстрый" регулятор, чтоб сразу срезал колебания. Быстрый - это П-регулятор, будут ошибки, регулирование будет неточным.

[Interso]

"Да подождите вы, гражданин! На вас уже есть заявка, на весь срок! Заберите..." (С)

 

Пока обсуждается вариант такой разводки, никто не думает о другом. Здесь главное - понять как это работает и что нам дает.

Мой вывод - чтото таки дает, но вот эффект может быть не тот. Два контура (один на погодозависимом, другой - фанкойлы), даст более точное регулирование.

В варианте Интерсо мы изначально выбираем проток в системе в расчете на один расход и дельту, а потом зажимаем его до нужной нам Тпомещения. Т.е. уже изначально ломаем расчетные характеристики. Но с другой стороны, мы имеем на входе ТГ более телый теплоноситель. В данном случае и погодозависимое было бы лучше реализовать котлом, и стрелку поболе сделать (типа буфер небольшой). Все это сгладит пики падения температуры, но картина все равно будет не феншуйна. Другой вариант - погодозависимое организовать в контуре, котел на максимум, но тогда нам нужен "быстрый" регулятор, чтоб сразу срезал колебания. Быстрый - это П-регулятор, будут ошибки, регулирование будет неточным.

 

Конечно с фанкойлами реакция на изменение температуры будет быстрее,но есть ли смысл для того чтобы более быстро сделать эту реакцию за счёт удорожания системы чуть ли не в два раза.плюс к этому добавится шум и пыль от работающих вентиляторов фанкойла.

[domnet]

Конечно с фанкойлами реакция на изменение температуры будет быстрее,но есть ли смысл для того чтобы более быстро сделать эту реакцию за счёт удорожания системы чуть ли не в два раза.плюс к этому добавится шум и пыль от работающих вентиляторов фанкойла.

Elado, как мне кажется, всё время уходит в сторону больших зданий, и коммерческих объектов, в которых возможны резкие колебания температуры помещений, вследствие активности большого количества людей.

 

В частном же доме, с небольшим количеством людей без пропеллера в заднице, тепловой режим стабилен, и нет нужды быстро нагревать/охлаждать помещения.

 

Имею в виду разный образ жизни людей.

Сужу по соседям.

У некоторых из них входная дверь практически не закрывается, какие-то люди чуть не ежеминутно заходят/выходят.

Няньки с детьми, уборщицы, поварихи, шофера и т.п.

 

Есть другие соседи, их почти половина. К примеру, на 120 квадратах 2 человека, которым не нужно ходить на работу. Детей, живущих с ними, шоферов, нянек, уборщиц и поварих нет. Из дому могут не выходить по несколько дней.

 

С частными домами аналогично.

Что мне в доме регулировать фанкойлами?

Что за спешка?

Теловой режим в доме нарушать никто не собирается.

Поэтому и пытаемся организовать регулирование температуры помещений как можно проще, без сложных схем, алгоритмов и приборов.

 

Погодозависимость?

Да, нужна.

Зачем котлу при +5 работать так же, как при -10?

 

Стандартную (заводскую) эквитермическую кривую можно подкорректировать, именно эмпирически, для данного дома, и данной семьи.

Остальное - термоголовки.

Не думаю, что при малых передвижениях людей (отсутствие частого открывания/закрывания входных дверей и окон, приготовления пищи на большое количество людей, физическое нахождение большого количества людей и т.п.), будут возникать значительные колебания гидравлики системы отопления.

 

Да и гидрострелка должна снять проблемы с котлового контура.

ИМХО

[domnet]

Идём дальше.

Сейчас на участке есть глубокий колодец, глубже 20 метров.

Для нужд стройки в него опустили погружной насос "Урожай" без автоматики.

Нужна вода - вилку в розетку воткунули.

Набралась воды ёмкость - вилку из розетки вынули.

 

Дебет колодца не позволяет использовать его для полноценного полива растений.

Весной будем бурить скважину.

 

Нужно будет организовывать подачу воды в дом.

 

На сколько я понимаю, нужно объединить в каком-то узле, в приямке, трубы и от колодца, и от скважины.

 

В колодце вода хорошая на вкус, без лишнего железа.

В воде из скважин у всех соседей - излишек железа.

Вода после контакта с воздухом желтеет (буреет).

Соответственно, белой сантехнике это не понравится.

 

Поэтому кажется, что стандартно нужно брать воду из колодца, без лишнего железа.

 

Воду из скважины использовать для полива, и на случай "пересыхания" колодца.

У соседей уже был случай, когда зимой вода в колодце иссякла.

 

Вопросы.

 

Где должен быть приямок? У устья скважины? Или отдельный приямок, рядом с колодцем, и скважиной?

 

Что будет находиться в приямке? Ведь оба насоса будут погружные.

Какая автоматика нужна для организации подачи воды в систему ХВС дома?

[Elado]

Elado, как мне кажется, всё время уходит в сторону больших зданий, и коммерческих объектов, в которых возможны резкие колебания температуры помещений, вследствие активности большого количества людей.

 

В частном же доме, с небольшим количеством людей без пропеллера в заднице, тепловой режим стабилен, и нет нужды быстро нагревать/охлаждать помещения.

 

Да что ж такое, пишешь-пишешь, а на основании твоих слов ересь всякую говорят!

В многоэтажном доме температура много стабильнее чем в доме частном. Дом - это квартира с 4 наружными стенами, подставленная всем ветрам. Если в одну стену дует 10-15м/с при хотябы -5С, температура в этой комнате легко может упасть градусов на 5! Вот поэтому и надо реагировать на такие вещи. Чем? Можно ТГ. Можно фанкойлами. Можно погодозависимую систему настроить так, чтоб работала по нескольким датчикам. Результаты будут РАЗНЫМИ.

Весь вопрос в том, что понимать под понятием комфорт. Когда ТС говорил о том, что надо же както бороться с солнечными притоками, людьми, и т.п. я это всерьез не принимал. т.к. знал, ЧТО будет в этом случае с т.н. "бесплатным теплом". В 90% случаев оно будет выброшено на улицу за 5 мин, путем открытия форточки. И никакая ТГ или погодозависимость этому не поможет . Если в доме нет приточно вытяжной вентиляции, именно так и будет. Если же она есть - тогда совсем другой вопрос, тогда ясно что и потерь ч/з вентиляцию не будет и нагрузка на отопление снизится. И тогда вопросы локальной регуляции можно решать по разному и спор имеет смысл. А так - я считаю, нужно в первую голову решать вопрос ОПЕРАТИВНОЙ компенсации теплопотерь, если уж есть претензия на комфорт.

Что будет находиться в приямке? Ведь оба насоса будут погружные.

Какая автоматика нужна для организации подачи воды в систему ХВС дома?

 

Я думаю лучше этот вопрос перенести в соотв. раздел, дабы осчастливить тамошних спецов.

[domnet]

Да что ж такое, пишешь-пишешь, а на основании твоих слов ересь всякую говорят!

В многоэтажном доме температура много стабильнее чем в доме частном. Дом - это квартира с 4 наружными стенами, подставленная всем ветрам. Если в одну стену дует 10-15м/с при хотябы -5С, температура в этой комнате легко может упасть градусов на 5! Вот поэтому и надо реагировать на такие вещи. Чем? Можно ТГ. Можно фанкойлами. Можно погодозависимую систему настроить так, чтоб работала по нескольким датчикам. Результаты будут РАЗНЫМИ.

Весь вопрос в том, что понимать под понятием комфорт. Когда ТС говорил о том, что надо же както бороться с солнечными притоками, людьми, и т.п. я это всерьез не принимал. т.к. знал, ЧТО будет в этом случае с т.н. "бесплатным теплом". В 90% случаев оно будет выброшено на улицу за 5 мин, путем открытия форточки. И никакая ТГ или погодозависимость этому не поможет . Если в доме нет приточно вытяжной вентиляции, именно так и будет. Если же она есть - тогда совсем другой вопрос, тогда ясно что и потерь ч/з вентиляцию не будет и нагрузка на отопление снизится. И тогда вопросы локальной регуляции можно решать по разному и спор имеет смысл. А так - я считаю, нужно в первую голову решать вопрос ОПЕРАТИВНОЙ компенсации теплопотерь, если уж есть претензия на комфорт.

Мы говорим о разном.

Вы говорите о СО вообще, и описываете способы регулировки абстрактного дома.

Я же учитываю наши привычки, образ жизни, планировку дома.

 

К примеру, наш первый этаж - практически одно помещение, с всегда открытыми внутренними дверями.

Поэтому воздух из разных помещений первого этажа будет перемешиваться, ситуация выравниваться, независимо от того, с какой стороны дует ветер.

И такой компании, которая надышит так, что поднимется температура на площади 100 квадратных метров - тоже не будет.

Если и будет один раз, то под это нет смысла строить систему отопления.

 

В стандартной ситуации СО имеет запас.

Ведь теплопотери, мощность котла, и количество радиаторов, рассчитаны для самой холодной пятидневки.

Соответственно, радиатор в каждой комнате способен дать больше тепла, чем нужно, в 99% случаев. И ограничивает теплоотдачу радиаторов только работа термоголовки.

 

Вентиляция у нас минимально необходимая.

Ну, вытянет через неё сколько-то тепла.

И что?

 

У нас в доме ведь не полигон для достижения 100% энергосбережения.

 

Иначе нужно всех на Ланосы пересадить, или другие машины аналогичного класса.

Ведь очень экономически и энергетически неэффективно возить свою задницу на машине более высокого класса, и соответственно, более тяжелой по массе, с бОльшим объёмом двигателя, и бОльшим потреблением бензина.

Но ведь ездят же.

 

И при этом теплопотери считают, приточно-вытяжную вентиляцию с рекуператорами, и т.п.

[domnet]

Я думаю лучше этот вопрос перенести в соотв. раздел, дабы осчастливить тамошних спецов.

В названии этого раздела фигурирует сантехника и трубопровод.

А нам как раз это и нужно.

 

Здесь спецы по заведению воды в дом, и автоматике этого процесса, присутствуют.

[Elado]

 

Вентиляция у нас минимально необходимая.

Ну, вытянет через неё сколько-то тепла.

И что?

 

Вот эта минимально необходимая вентиляция высасывает до 30% от общей массы теплопотерь.

 

По остальному скажу так - раз вы так хотите, это не значит что так будет.

[domnet]

Вот эта минимально необходимая вентиляция высасывает до 30% от общей массы теплопотерь.

 

По остальному скажу так - раз вы так хотите, это не значит что так будет.

Вентиляция - 30% потерь. Без вентиляции можно жить?

Окна - 20-30% теплопотерь. Без инсоляции можно полноценно жить?

 

Так можно и до проекта типа "землянка" или "подземный бункер" договориться.

 

Всё-таки есть стандартные, простые, массовые решения - вентиляция при помощи вентканалов.

Рекуператоры, как по мне, не очень простое в техническо-архитектурном плане (высота потолков, необходимость обслуживания, ремонта и т.п.).

Финансовоёмкое на стадии строительства.

Его система функционирования, и управления, не всегда понятна рядовому человеку.

 

Для многих домов - стрельба из пушки по воробьям.

ИМХО

 

На счёт автомобилей я не зря написАл.

До многих домов иначе, как на личном автомобиле - не добраться.

Иногда по несколько авто в семье, поскольку жены тоже могут ездить на работу, детей в школу возить, в магазины ездить и т.п.

 

Близко от города (порядка 10 км), ежедневные поездки на одном автомобиле, требуют покупки бензина на сумму около 1500 гривен.

Для 2-х автомобилей - больше в 2 раза.

 

Сколько гривен в месяц для дома в 250 квадратов уйдёт при потерях через вентиляцию?

[domnet]

Мне кажется, что разговор у рекуператорах пустопорожний потому, что нет цифр.

Одни эмоции, и аргументация типа "нравится - не нравится".

 

Наверняка есть какие-то эмпирические показатели.

 

К примеру.

Для дома, аналогичного обсуждаемому в этой теме, рекуператор съэкономит за отопительный сезон примерно ХХХ гривен.

Устройство приточно-вытяжной вентиляции (ПВВ) для этого же дома, с учётом материалов, оборудования, и мотажа - ХХХХ (или ХХХХХ)гривен.

Ежегодное обслуживание (замена фильтров, ревизия воздухопроводов и т.п.) стОит ХХХ гривен.

Ежегодная стоимость работы вентиляторов и прочего оборудования ПВВ (ведь расходуется электроэнергия) - ХХХ в год.

 

Вот это почва для принятия решения, использовать рекуперацию, или нет.

 

А так одни разговоры, без цифр.

Практической пользы от которых - нуль.

 

Если кто-то может написАть примерный финансовый расклад для нашей ситуации - пожалуйста, напишите.

Именно суммы начальных вложений, стоимость ежегодной эксплуатации (включая сервис), и примерную сумму ежегодной экономии на уменьшении потребления газа.

[Korni]

За вторую строку поста.

Искренне.

[domnet]

За вторую строку поста.

Искренне.

Только вот вопрос.

Смогут ли те, кто ратует за рекуперацию, дать ответ на 4 вопроса с 4 цифрами.

 

Пусть цифрами по укрупнённым и приблизительным расчётам.

Но цифры, которые можно сравнить.

 

1. Стоимость газа, съэкономленного за отопительный сезон за счёт рекуперации.

2. Стоимость устройства приточно-вытяжной вентиляции (ПВВ) на стадии строительства (стоимость проекта, материалов и оборудования, монтажа, пуско-наладочных работ и т.п.).

3. Стоимость ежегодного сервисного обслуживания ПВВ (замена фильтров, ревизия и чистка воздухопроводов и т.п.).

4. Стоимость электроэнергии, расходуемой за год на работу вентиляторов и прочего оборудования ПВВ.

 

Тогда аргументированно и сравним, нужна рекуперация, или нет.