Теплопотери, система отопления, тёплый пол, и не только

[Elado]

Необьязательно так сильно углублятся в познания принципов теплотехники.

С помощью готовых блоков типа MEIBES ,DIVICON ,Oventrop и т.д и т.п вы можете и сами собрать котельную как конструктор лего,для этого они и созданы чтоб монтажник вместе с инженером меньше думал а быстрее собирали нужную вам конструкцию.

 

Вот! очень точно подмечено!

Все эти термоголовки, термостаты, коллектора и проч. созданы для того , чтоб меньше думали, а больше покупали. И инженерия в данном контексте отодвигалась на задний план - все уже давно посчитано, а маркетологами оформлено в глянцевые каталоги

Только инженер в системных решениях никогда ничего на веру не воспринимает, он все должен ПРОСЧИТАТЬ, с точки зрения фундаментальных знаний. А когда все эти штучки вкупе работают, то как правило есть 2 критерия - "тепло" и "экономно". При этом никто особо и не мониторит "как тепло" и "насколько экономно" - все верят рекламным слоганам и заявлениям "5(10,15) лет успешного применения тамто и тамто".

Инженер, проектировщик - априори НЕ ПРОДАВЕЦ. Он продает РЕШЕНИЕ, за которое отвечает головой. И основано оно должно быть на правдивой технической информации и научном, обоснованом расчете.

 

Ну вот к примеру тот же коллектор на радиаторы. Дйствительно, очень удобно - и балансировка, и термоэлектроголовки можно поставить , и провода от термостатов сюда же. И все в одном месте. Сразу попадаешь на покупку все этих компонентов. Что мы получим в итоге, и так ли будет сильна экономия при неизменном комфорте - реально никто не считал, все приняли на веру заявления о 20% экономии. Грамотно спроектированная система добивается экономии другими путями - соблюдением оптимальных режимов оборудования (максимальный КПД) и грамотным, в соответствии с теорией, регулированием процессов. А никак не слепым применением кучи взаимоисключающих регуляторов - абы "экономно и тепло".

 

Впрочем, наверняка топикстартеру это неинтересно. Он уже выбрал для себя основные компоненты системы и хочет применить на себе все элементы быстрого конструирования из готовых блоков. Думаю, это получиться.

[Elado]

Что-то типа такого клапана?

(ссылка устарела)

 

нет. Это простой смесительный, для автоматического смешения он требует еще и сервопривода и чтобы ктото им по какимто законам управлял. Вам нужен термостатический смесительный клапан. Чтото типа этого

(ссылка устарела)

[domnet]

нет. Это простой смесительный, для автоматического смешения он требует еще и сервопривода и чтобы ктото им по какимто законам управлял. Вам нужен термостатический смесительный клапан. Чтото типа этого

(ссылка устарела)

Спасибо, понятно.

Вручную выставил - и жди результата.

Не попал с первого раза - попробовал изменить положение ручки регулятора.

[Elado]

Спасибо, понятно.

Вручную выставил - и жди результата.

Не попал с первого раза - попробовал изменить положение ручки регулятора.

В данном случае и ждать то вам нечего - вы просто задали температуру подачи в ТП. Температура пола все равно будет колебаться, в зависимости от того, как будут изменятся теплопотери. Это будет не в широких пределах, но колебания будут. Вот если к нему еще датчик пола+термостат+управление на насос ТП - то тогда да, вы получите относительно бюджетную, компромисную систему регуляции ТП по Тповерхности.

[domnet]

Если вы уже погружаетесь в логику СО, то заканчивайте поэтапно.

Начали ковырять ТП - доведите до конца....

А то прыгаем с одного, на другое...

Хорошо, попробуем с учётом вчерашних, и сегодняшних постов.

 

В подвале, от главного коллектора - смесительная группа ТП.

Условно, как на этом рисунке.

С 3-х ходовым клапаном, регулируемым вручную, и циркуляционным насосом ТП.

(ссылка устарела)

 

На 1-м этаже коллектор с расходомерами, на 3-4 контура ТП.

Примерно такого вида.

(ссылка устарела)

Или как на Вашем фото.

 

Трубы - РЕХ -а или РЕХ-с, Рехау, или ТЕСЕ.

 

Вроде по контуру ТП всё?

Или опять чего пропустил, или напутал?

[Elado]

Хорошо, попробуем с учётом вчерашних, и сегодняшних постов.

 

В подвале, от главного коллектора - смесительная группа ТП.

Условно, как на этом рисунке.

С 3-х ходовым клапаном, регулируемым вручную, и циркуляционным насосом ТП.

(ссылка устарела)

 

Или опять чего пропустил, или напутал?

 

На кой вам такие расходы? Купите термостатический 3хх вентиль и насос - монтажники вам его и поставят.

А в примере Майбес - обычный 3хходовой, просто на него сервопривод не поставили еще, поэтому и - ручной, т.е. вы сами пропорцию смешивания выставляете. Вам нужен - термостатический, который сам выставляет пропорцию смешивания, отталкиваясь какую температуру вы на нем задали. А на том 3хходовом на ручке - только процент открытия входа А (10,20,30...)

[Interso]

В теме мне написали, что нужно огласить бюджет.

Бюджет состоит из стоимости оборудования, материалов, и работ по монтажу системы отопления.

 

Что я должен ответить?

Если из ранее написанного в теме, можно определить бюджет - пожалуйста.

 

Если кто-то напишет цену оборудования - отлично.

 

Кто-то скажет цену материалов и автоматики - прекрасно.

Всё можно было решить давно ещё грубо говоря 800 постов назад, если бы вы невдавались в подробности теплотехники а просто выложили свой план дома ,указали на нём где будут тёплые полы,где будет радиаторное отопление,где и какие санузлы и с чего они будут состоять,также инфу по канализации в какую сторону её выводить.

После этого выступили бы с таким предложением прикинте мол со своей точки зрения систему отопления,стоимость оборудования и работу.

И я думаю на этот момент вы уже давно розсматривали бы конкретные предложения и знали бы бьютжет в широком спектре по которому вы могли очень легко определится и выбрать себе подходящий.

[Elado]

В теме мне написали, что нужно огласить бюджет.

Бюджет состоит из стоимости оборудования, материалов, и работ по монтажу системы отопления.

 

Что я должен ответить?

Если из ранее написанного в теме, можно определить бюджет - пожалуйста.

 

Если кто-то напишет цену оборудования - отлично.

 

Кто-то скажет цену материалов и автоматики - прекрасно.

Всё можно было решить давно ещё грубо говоря 800 постов назад, если бы вы невдавались в подробности теплотехники а просто выложили свой план дома ,указали на нём где будут тёплые полы,где будет радиаторное отопление,где и какие санузлы и с чего они будут состоять,также инфу по канализации в какую сторону её выводить.

После этого выступили бы с таким предложением прикинте мол со своей точки зрения систему отопления,стоимость оборудования и работу.

И я думаю на этот момент вы уже давно розсматривали бы конкретные предложения и знали бы бьютжет в широком спектре по которому вы могли очень легко определится и выбрать себе подходящий.

 

Опять в точку!

И каждый бы защищал свое решение.

[Interso]

[quote=Elado;841935

 

Опять в точку!

И каждый бы защищал свое решение.

 

Да! каждый отстаивал свою точку зрения, но так как топик у нас очень пытливый он бы себе и выбрал нужный ему вариант, так как платить и жить с этим вариантом прийдётся ему.

[Сергей 31]

Опять в точку!

И каждый бы защищал свое решение.

А вот теперь у Вас задача, найти кто это соберет. Трудно будет, Вы знаете больше многих монтажников.

[domnet]

На кой вам такие расходы? Купите термостатический 3хх вентиль и насос - монтажники вам его и поставят.

А в примере Майбес - обычный 3хходовой, просто на него сервопривод не поставили еще, поэтому и - ручной, т.е. вы сами пропорцию смешивания выставляете. Вам нужен - термостатический, который сам выставляет пропорцию смешивания, отталкиваясь какую температуру вы на нем задали. А на том 3хходовом на ручке - только процент открытия входа А (10,20,30...)

Это я для примера привёл, первый попавшийся.

 

Можно и скомплектовать из отдельных частей, как Вы написали.

 

Может, такой подойдёт, уже скомплектованный.

www.ovm.ru/watts3.php

 

"Группа автономной циркуляции ISOTERM для коллектора - предназначена для поддержания постоянной температуры подачи в низкотемпературных системах отопления (например теплый пол) и позволяет бесступенчатуюрегулировку температуры подачи в пределах от 30 до 50 °С. применяется в системах, в которых высокотемпературное отопление (например радиаторы) совмещено с низкотемпературным. Установленная температура подачи поддерживается смесительным (термостатическим) вентилем TempGuard. Его чувствительный элемент находится в непосредственном контакте с теплоносителем, что позволяет немедленно реагировать на изменение его температуры, подмешивая соответственно большее или меньшее количество горячей котловой воды. Высокотемпературный теплоноситель из котла смешивается с водой, поступающей из обратного коллектора теплого пола и направляется через насос в подающий коллектор. Установленный в целях дополнительной безопасности на подаче теплого пола ограничитель температуры выключает насос при превышении температуры подачи 60 °С. При понижении температуры насос включается вновь."

[domnet]

В данном случае и ждать то вам нечего - вы просто задали температуру подачи в ТП. Температура пола все равно будет колебаться, в зависимости от того, как будут изменятся теплопотери. Это будет не в широких пределах, но колебания будут.

Мы с женой прикинули оба варианта.

И решили, что незначительные, инерционные колебания, не так важны в случае с ТП в наших помещениях.

 

Так что остановимся на более простом варианте, без датчиков пола, термостатов и т.п.

Чем проще система - тем надёжней.

ИМХО

[domnet]

Кто-то скажет цену материалов и автоматики - прекрасно.

Всё можно было решить давно ещё грубо говоря 800 постов назад, если бы вы невдавались в подробности теплотехники а просто выложили свой план дома ,указали на нём где будут тёплые полы,где будет радиаторное отопление,где и какие санузлы и с чего они будут состоять,также инфу по канализации в какую сторону её выводить.

После этого выступили бы с таким предложением прикинте мол со своей точки зрения систему отопления,стоимость оборудования и работу.

И я думаю на этот момент вы уже давно розсматривали бы конкретные предложения и знали бы бьютжет в широком спектре по которому вы могли очень легко определится и выбрать себе подходящий.

Для многих такой вариант был бы лучшим.

Но мы привыкли понимать, что покупаем, и зачем.

 

Мы, без этой долгой и нудной для многих темы, навряд бы сформулировали чёткие требования к составу СО, её функционированию и т.п.

 

Вот специалисты-теплотехники, не зная наших предпочтений, наваяли бы СО, выбрали оборудование, автоматику, материалы.

Высчитали смету.

 

И что?

Началось бы то же самое, что на этой теме.

А это что такое?

А зачем оно нужно?

А можно без него обойтись?

 

И т.д., и т.п.

 

И вся работа теплотехников по разработке СО, подборе материалов и оборудования, превратилась бы в "мартышкин труд".

Ну, не хотим мы настенный котёл.

Ну, не хотим конденсационный котёл.

Ну, менталитет такой.

 

Зачем нам бюджет СО с навесным конденсационным котлом?

Зачем бюджет ТП с термостатами, датчиками пола, ПИД-регуляторами и т.п.?

 

Не проще ли, на форуме, спокойно, без спешки, разобраться с этими вопросами?

И склепать СО именно под наши запросы, и представления, "что такое хорошо, и что такое плохо"?

[domnet]

И каждый бы защищал свое решение.

Вот именно.

 

Кто-то прочитал тему, и нарисовал СО для нашего дома, исходя из своих предпочтений.

Потратил время, душевные усилия.

Старался, как лучше.

 

Выложил на всеобщее обозрение.

А тут какие-то г... начинают её хаять.

 

Человек будет защищать своё детище, такова природа.

 

Проще, как мне кажется, без стартовых разногласий, с нуля, выработать СО.

Каждый может написать, что считает нужным, как ему кажется лучше.

Но это всего лишь дискуссия.

 

Потрачено время на написание поста, а не на разработку , и осмечивание СО.

 

Гдето так.

ИМХО

 

Спасибо всем, кто участвует в дискуссии.

Она не окончена.

 

Финиш виден пока только по ТП.

[Elado]

А вот теперь у Вас задача, найти кто это соберет. Трудно будет, Вы знаете больше многих монтажников.

 

В этом случае - справедливо.

А вобщемто в инжиниринговой фирме всегда есть штат исполнителей. Ну или проверенных сторонних монтажников.

[Elado]

И склепать СО именно под наши запросы, и представления, "что такое хорошо, и что такое плохо"?

 

Тут щас многие обидятся...насчет склепать . Хотя из противоречивых желаний и выбора "от одного - вот это", "от другого - тото", "а у этого мне его идея с термостатами понравилась" - таки склепаете....

 

Нужно понимать, что система отопления - это набор связанных и зависящих друг от друга компонет. Лепить туда разные решения, почерпнутые из каталогов, я считаю - нельзя. Нужно просчитывать все в "связке" и "зависимости".

При вашем выборе напольного котла - остаюсь при своей точке зрения. Традиционная схема, предложенная мной, без термоголовок. Впроче, можете их поставить (бюджет невелик), но тогда сравните какнибудь с ними и без них - тепловой комфорт, экономия, как при этом оборудование работает.

[domnet]

Да! каждый отстаивал свою точку зрения, но так как топик у нас очень пытливый он бы себе и выбрал нужный ему вариант, так как платить и жить с этим вариантом прийдётся ему.

Система отопления слишком многовариантна.

Количество одних котлов зашкаливает. Причём не марок, а типов, видов.

 

То же с приоритетами радиаторы/тёплый пол, сколько, какого, и где?

Где регулировка температуры, какой автоматикой?

 

Вероятность подбора СО "методом тыка" - очень маленькая.

ИМХО

[domnet]

А вот теперь у Вас задача, найти кто это соберет. Трудно будет, Вы знаете больше многих монтажников.

Так тут много таких.

Раз знают, как нужно, могут объяснить, имеют опыт, имеют альбомы, или фото объектов - видимо, соберут.

 

За 2 недели пришлось нахвататься азов отопления, причём эти азы пока в голове перемешаны, не уложились.

Приходится возвращаться к предыдущим страницам темы, к ранним постам теплотехников, и их советам.

Поскольку только сегодня частично начинаю понимать, о чём там написано, и что предлагали, и советовали.

 

Поэтому и не спешу, предлагаю по позициям обсудить разные моменты СО.

 

Сергей, Вы считаете, что было бы легче не понимать ни бельмеса, как 2 недели назад?

И найти точно таких же монтажников?

[domnet]

В этом случае - справедливо.

А вобщемто в инжиниринговой фирме всегда есть штат исполнителей. Ну или проверенных сторонних монтажников.

 

Я так понимаю, монтажники подбираются под задачи.

Под уже конкретную СО, с конкретным котлом.

 

Ведь здесь писали, что разные теплотехники специализируются по разным СО.

Точно не знаю, но, вероятно, не любой монтажник грамотно обвяжет и настроит любой котёл?

 

В общем, как по мне, то сначала подбирается СО.

Причём людьми разными, после дискуссии, что хоть частично нивелирует субъективизм.

 

А потом, под принцип СО, подбираются монтажники, которые это смогут качественно реализовать.

ИМХО

[domnet]

Тут щас многие обидятся...насчет склепать . Хотя из противоречивых желаний и выбора "от одного - вот это", "от другого - тото", "а у этого мне его идея с термостатами понравилась" - таки склепаете....

 

Нужно понимать, что система отопления - это набор связанных и зависящих друг от друга компонет. Лепить туда разные решения, почерпнутые из каталогов, я считаю - нельзя. Нужно просчитывать все в "связке" и "зависимости".

При вашем выборе напольного котла - остаюсь при своей точке зрения. Традиционная схема, предложенная мной, без термоголовок. Впроче, можете их поставить (бюджет невелик), но тогда сравните какнибудь с ними и без них - тепловой комфорт, экономия, как при этом оборудование работает.

Так вроде у нас здесь не академическое собрание.

Сваять, склепать.

Хорошо, давайте будем СО разрабатывать.

 

ВЫ, наверное, не совсем поняли подход.

 

Я привёл примеры коллекторов, или смесительных узлов, только чтобы показать их тип, что коллектор без смесительного узла, термоголовок и т.п.

То же по смесительному узлу.

 

Лично я "клепать" СО сам не собираюсь.

Мурава предложил привлечь "специально обученых абизьян".

 

Неужто, к примеру, неясно описан ТП?

А уж номенклатуру приборов, и материалов, будем выбирать с теплотехником. Из того, что предварительно будет обсуждено на форуме. Не вслепую.

 

Переходники, спускники, воздушные клапаны, и прочие фитинги расставлять по местам я не планирую.

ИМХО

[Korni]

Используем ротомеры....

Не отгадал

[Elado]

Так вроде у нас здесь не академическое собрание.

Сваять, склепать.

Хорошо, давайте будем СО разрабатывать.

 

ВЫ, наверное, не совсем поняли подход.

 

Я привёл примеры коллекторов, или смесительных узлов, только чтобы показать их тип, что коллектор без смесительного узла, термоголовок и т.п.

То же по смесительному узлу.

 

Лично я "клепать" СО сам не собираюсь.

Мурава предложил привлечь "специально обученых абизьян".

 

Неужто, к примеру, неясно описан ТП?

А уж номенклатуру приборов, и материалов, будем выбирать с теплотехником. Из того, что предварительно будет обсуждено на форуме. Не вслепую.

 

Переходники, спускники, воздушные клапаны, и прочие фитинги расставлять по местам я не планирую.

ИМХО

 

Плод коллективного разума.....как там дальше?

Разрабатывать систему должен один. Монтировать или этот же или же другой.

Коллективно систему можно только обсуждать - но! Аргументированно, доказывая неточности/огрехи, а не говоря "используется успешно", "работает у соседа"...а особенно мне нравиться "по любому лучше"

[murava]

Т

 

Лично я "клепать" СО сам не собираюсь.

Мурава предложил привлечь "специально обученых абизьян".

 

...

 

Прийдется

 

Теперь Вы знаете значительно больше специально обученых сантехнических абизьян ( и много глубже чем я ).

У специально обученных абизьян после общения с Вами будет форменный разрыв шаблона, посему это все закончится тем, что выполнять они будут именно то, что Вы им скажете, не отсутпая ни на йоту, в процессе требуя подтверждения правильности своих действий.

 

Проще и вправду выполнить самому.

[Korni]

....Проще и вправду выполнить самому.

Неплохая идея, кстати. Я - ЗА.

Можно пошагово и результаты здесь выкладывать.

[Elado]

......

У специально обученных абизьян после общения с Вами будет форменный разрыв шаблона, .....

 

Круто! Сразу видно, знакомы с НЛП!

 

Если серьезно - то самому нереально, или в ближайшие год-два система отопления станет обьектом постоянных "усовершенствований". По мере роста знаний и умений.